Елена Рыковцева: Слушатели программы «Час прессы» уже знают об истории гражданина Чехии Зденека Громадки. Когда-то он женился на русской девушке Ольге, они родили дочь Аничку, потом разошлись. И чешский суд отдал девочку на попечение отца, оговорив порядок встреч с матерью. Возможно, матери это решение не понравилось, и она попросту вывезла дочь в Россию, где ей тут же, в течение недели, выдали российское гражданство. С тех пор Зденек бьет во все колокола, однако ему пока не удается пробиться со своей историей в российскую прессу. Видимо, так заведена вся машина, что в такого рода ситуациях симпатии должны быть на стороне русских матерей. И вот этот порядочный чешский парень в систему не вписывается. Не получится ему не сочувствовать, значит, проще не писать. По крайней мере, так я объясняю равнодушие коллег, ну, конечно, не всех. После нашей программы ситуацией заинтересовался «Пятый канал» Санкт-Петербурга, и они дали слово всем сторонам конфликта. А также историю Зденека Громадки коротко изложила «Новая газета».
Но вот, скажем, в «Комсомольской правде» эта ситуация мимоходом упоминается только для мостика, логического перехода к жутким случаям издевательств над российскими гражданками со стороны мужей-иностранцев. Послушайте, как это звучит в «Комсомольской правде»: «Сводки из-за границы приходят в Россию, как вести с фронта. Воюют россиянки с мужьями со всего мира. Теперь очередной скандал: сразу две петербурженки - Ирина Реброва и Ольга Громадкова (так по-русски произносится фамилия Зденека Громадки) - заявили о том, что иностранцы силой отняли у них детей. Как не попасть в лапы тиранов, «Комсомолке» рассказали жертвы мужей-иностранцев». И дальше идут совершенно другие уже истории. То есть обратите внимание, как все это подается: не он борется за дочь, а мать, которая увезла девочку, заявляет, что силой отнимают у нее ребенка, и даже отняли! В контексте других историй Ольга Громадкова – это жертва иностранного мужа-тирана.
Способны ли средства массовой информации той страны, где живет один из родителей, которые не могут поделить ребенка, быть объективной или она целиком будет на стороне «своих»? И способны ли российские читатели, слушатели, зрители сочувствовать в такой ситуации иностранцу, или опять же сочувствие будет только на стороне русской матери? Это вопрос, который мы задаем слушателям сегодня.
С нами в пражской студии Зденек Громадка, который убежден, что в России существует нечто вроде информационной блокады, касающейся его истории. И с нами на связи из Москвы обозреватель газеты «Московский комсомолец» Ольга Богуславская. Ольгу можно называть не только журналистом, но и специалистом по семейному праву. Слишком много у нее было разбирательств такого рода в профессиональной жизни.
Зденек, у вас сложилось ощущение, что не хочет вашей историей заниматься русская печать. Почему? Как вы пытались наладить контакты с российской прессой? С чешской у вас получилось, как я понимаю.
Зденек Громадка: Да, чешская пресса публиковала. Я был на телевидении, даже на радио. И также я обращался к русской прессе. Но сначала ничего не получилось. Они меня всегда выслушивали, я им писал. Может быть, они уже намеревались что-нибудь публиковать, но, в конце концов, не получалось. Всегда говорили: «Нет». Но причин я не знаю.
Елена Рыковцева: А догадываетесь?
Зденек Громадка: По-моему, кто-то сверху сказал прессе, что нельзя это публиковать, потому что я нахожусь в споре с русским гражданином, которого они хотят защитить.
Елена Рыковцева: Оля, эта история продолжается уже больше года, но мы ничего о ней не знали. Хотя он пытался – писал, звонил в газеты. Может, потому, что нужно вступиться за иностранца, по сути - поэтому не хотели браться? Или еще какие-то причины вы предполагаете?
Ольга Богуславская: Я думаю, что этим именно все и объясняется. Больше никакого объяснения быть не может. И я вообще считаю, что журналисты, в принципе, - ну, сейчас я говорю о журналистах России, но я боюсь, что это относится также и к журналистам других стран, - они очень небрежно и непрофессионально выполняют свою работу, не понимая, что все то, что они пишут, напрямую отражается на судьбе ребенка. И никакого отношения национальность родителей к этому вопросу не имеет вообще. Никакого! Пусть каждый вспомнит о своем ребенке и пусть каждый поймет, что, в первую очередь, важно то, какой это родитель, что его больше интересует, чем он больше всего озабочен. А все остальное решится само собой. Потому что сейчас получается, и это правда, что в России своеобразно освещаются такого рода сюжеты. И получается, что если это наша мама, то, похоже, она всегда права, - а так быть не может.
Вот в одной из последних историй, ну, вы знаете, о чем идет речь, история с женщиной, которая вышла замуж за француза, я думаю, если бы там не было национального компонента и можно было бы разобрать эту ситуацию просто как таковую, то мы бы заметили, что оба родителя – это люди весьма своеобразные. И прежде чем заводить им ребенка, им стоило бы подумать. Ну а сейчас это приобрело остро национальный колорит. И чем дальше, тем больше вся эта история уходит от сути вопроса. К тому же, я думаю, что нужно давно создать какой-то международный орган (не знаю, как это должно называться), чтобы разрешался вопрос, в первую очередь, о том, что пойдет на пользу ребенку, без учета национальности мамы и папы. Сейчас об этом речи не идет вообще.
Елена Рыковцева: Да, все как-то отступает перед политикой.
Зденек Громадка: Кстати, в Европе существует Гаагская конвенция, которая рассматривает вопросы похищения детей. И по этой конвенции, в каждом из государств, которые ее подписали, определен какой-нибудь орган, который этим занимается. К сожалению, Россия еще ее не подписала. И я хочу сказать, что мне кажется, что Россия просто не учитывает (в моем случае это так, таков мой опыт) интересы ребенка, а защищает просто русскую мать. И мне было бы интересно, если бы это случилось, например, с русским отцом, как бы Россия себя вела.
Елена Рыковцева: Ольга, Зденек пытается спрогнозировать, как было бы, если бы была чешская мать, а отец русский. С территории России увозят в Брно, например, ребенка общего, и как ведет себя пресса, как ведет себя общество, как ведет себя суд, по-другому или так же?
Ольга Богуславская: Я высказываю, прежде всего, свое собственное, субъективное мнение. Но оно отличается от мнения людей, которые нас сейчас слушают, только тем, что у меня огромный опыт общения с такого рода людьми, и с мамами, и с папами, и с правоохранительными органами. Поэтому то, что я говорю, может чуть-чуть больше пролить свет на эту ситуацию. Я уверена в том, что, конечно, наша пресса защищала бы, в любом случае, гражданина России – и в этом вся проблема. И других проблем здесь просто нет. То, что это граждане разных стран, и стоит во главе угла. Все, других проблем здесь нет.
Елена Рыковцева: Все понятно. Хочу сказать нашим слушателям, что за время, которое прошло между той программой, когда мы впервые узнали о Зденеке Громадке... Кстати сказать, совершенно случайно. Они на мою электронную почту написали со своим адвокатом – вот мы об этом и узнали. Итак, с момента нашей первой программы на эту тему прошло несколько месяцев. И за это время появились некоторые объяснения матери девочки. Одно объяснение личного характера, а второе – политическое. Итак, первое заявление Ольга Громадкова сделала «Новой газете» и позже повторила «Пятому каналу» петербургскому. «Муж настойчиво просил меня писать на бумаге под его диктовку то, чего я, по его мнению, не должна делать, а потом говорил: «Ты каждый день должна повторять это, как молитву». Только теперь в России я почувствовала себя свободно. Я готовлю юридический документ, который позволил бы нам обоим участвовать на равных в воспитании Анютки. Мой муж с тех пор, как я уехала из Чехии, каждый месяц высылает деньги на мой пражский адрес, зная, что я там больше не живу. И через какое-то время эти средства возвращаются снова к нему. Зденек приглашает меня приехать с дочерью в Прагу, чтобы обо всем договориться и восстановить семью, но при этом не забирает из пражского суда требование о лишении меня родительских прав, свои заявления в суды Вологды и Петербурга». В Вологде живет бабушка девочки, которая ее воспитывает. «Как я могу верить в его искренность? Свое заявление о разводе я забрала из чешского суда, чтобы оставить возможность для примирения». Вот, по ее концепции, она делает какие-то шаги навстречу.
А вы заставляли ее писать под диктовку, чего она не должна делать? Потому что если так, то деспот, конечно, вы в первую очередь.
Зденек Громадка: Это не вполне правда. Я хочу, прежде всего, сказать, что я по-настоящему люблю свою дочь и хочу, чтобы у нее были мать и папа. Но этого не хочет моя супруга. Она доказывает уже более года, с того времени, когда увезла дочку, что не хочет, чтобы я общался с Анюткой вообще. Она это даже написала (или сказала) чешскому суду.
Елена Рыковцева: Зденек, вы не уходите от ответа. Откуда у нее взялась эта теория, что в Чехии, когда вы жили вместе, вы заставляли ее писать на бумаге то, чего она не должна делать? Например, не пить, не курить, условно говоря.
Зденек Громадка: Просто у нас были какие-то конфликты, и мы обсуждали это. И каждый из нас писал на бумаге, чего бы он хотел и чего бы он не хотел, например. И мне не нравилось, например, как моя супруга обсуждает других людей, даже не зная их. Там были основные, можно сказать, из Библии цитаты.
Елена Рыковцева: Это очень по-иностранному. Это очень необычно, конечно, непривычно для русской женщины. Вот это уже другая ментальность, безусловно.
Зденек Громадка: Я стремился эти конфликты решить, например, в супружеской консультации, но она туда не хотела ходить. Я пробовал и это. Мне там посоветовали так сделать.
Елена Рыковцева: Ага, это по совету врачей-психологов, я поняла. Вы знаете, я это очень хорошо поняла. Это не повод для того, чтобы увезти дочь и не давать встречаться с отцом, но то, что непривычно и необычно, это безусловно.
Зденек Громадка: Да, я понимаю. И еще она там сказала, что она хочет равных воспитательских прав. Так я вам скажу, она мне предложила на последнем суде мировое соглашение. А мировое соглашение было такое, что, да, отец может общаться с дочкой, но только по выходным, в месяц, и если он предупредит за 21 день вперед, и только в присутствии органа опеки.
Елена Рыковцева: Ничего себе – мировое!
Зденек Громадка: Да, это совсем не мировое, конечно. Это ее представление о мировом соглашении. Я ей предлагал, действительно, равные решения. Например, три месяца Анютка у меня, а три месяца у нее, или как-нибудь так, но просто равные права, равные условия.
Елена Рыковцева: Ну, это все возможно, пока ребенок не ходит в школу. Конечно, в школе дергать его с места на место через три месяца нереально. Уже нехорошо.
Зденек Громадка: Но дочка пока не ходит в школу. Я хотел сейчас это решить, пока еще много времени до того, как она пойдет в школу. Ей сейчас четыре с половиной. Надо определить это общение уже сейчас, именно сейчас, когда она препятствует, она мне не присылает приглашения, нужные для моей визы. И когда я приехал, например, в последний раз в Россию, предупредив супругу и орган опеки, она мне спокойно сказала... сначала не брала телефонную трубку, а на второй день взяла и сказала: «Анютка у бабушки, за тысячу километров отсюда». И я не успел бы туда приехать и вернуться обратно. И я опять не увидел свою дочку.
Елена Рыковцева: Это далеко, под Вологдой, в глуши. Я должна сказать слушателям, что за это время очень осложнило ситуацию Зденека все, что случилось с мальчиком, которого вывез финский отец с помощью финского консула. Когда ему отказывали в визе для поездок в Россию, мотивация была такая, неформальная, по телефону, но, тем не менее, мотивация была, что «теперь мы очень боимся, что иностранные отцы будут поступать так же, мы ограничиваем их во въездах в Россию». То есть буквально вот так вам это объясняли?
Зденек Громадка: Да. Но я к этому хочу добавить, что я ничего противоправного не сделал. Я стремлюсь эту ситуацию, эти конфликты решать бесконфликтно, легальным путем. И все равно Россия, или русское консульство, препятствует мне в получении визы. И в последних случаях должно было вмешаться чешское Министерство иностранных дел во главе с чешским министром иностранных дел. И после этого русское консульство выдало мне визу.
Елена Рыковцева: Только после их вмешательства?
Зденек Громадка: Да. В первый раз это было только на неделю, во второй раз – на 12 дней. Может быть, в следующий раз уже будет две недели, я не знаю.
Елена Рыковцева: Может быть. И то после вмешательства опять же Министерства иностранных дел Чехии. Напрямую вам пока эту проблему не удается решать с консульством, и именно потому, что они боятся.
И теперь прочту, как вся эта ситуация изложена на сайте уполномоченного по правам человека в Санкт-Петербурге, где живет мать девочки: «Географию брачных споров расширила пара из Праги, Громадкова Ольга и инженер Зденек Громадка. В 2003 году Ольга вышла замуж за Зденека и поселились в Праге. В 2007 году Ольга подала на развод - суды длились 10 месяцев - и она, не дождавшись официального решения, уехала с ребенком в Россию по туристической визе (у девочки было чешское гражданство)». Кстати, очень ошибается здесь этот сайт, там было официальное решение по ребенку, что папа его воспитывает. Ну, не об этом речь. «Назад они не вернулись, а получили российское гражданство по решению Вологодского суда. Чешский муж пытается обжаловать решение суда, давшего иностранному гражданину (его дочери) второе гражданство». И дальше цитата из письма Ольги Громадковой уполномоченному по правам человека. «Мне, как матери, как гражданке России, очень не хотелось бы, чтобы моего ребенка насильно возвратили в страну, где насаждается негативное отношение к России и гражданам России», - пишет Ольга Громадкова, опасаясь, что бывший муж все-таки выиграет дело и заберет ребенка, а она окажется «похитительницей». И дальше комментарий этого сайта: «Бывшие русские жены не скупятся на эпитеты, описывая моральный облик своих иностранных мужей. Громадкова вообще обвиняет экс-супруга в педофилии… Остается восхищаться терпением и самоотверженностью русских женщин, десятки лет проживших бок о бок с такими чудовищами». Я не знаю, с иронией это пишется или без иронии, но тем не менее. Ольга, как вы расцениваете эту мотивацию: «Мне не хочется, чтобы ребенка воспитывали в стране, где негативно относятся к российским гражданам»? Срабатывают такие аргументы?
Ольга Богуславская: Если вы проанализируете каждую такую историю, то вы увидите, что там все развивается совершенно одинаково. Сначала между собой разбираются, потом возникают какие-то патриотические темы, потом эти темы аранжируются соответствующим образом, а потом уже трудно вспомнить, с чего все началось. Я думаю, что вы с этим согласны.
Елена Рыковцева: Да, забалтывают, конечно, существо дело, безусловно.
Ольга Богуславская: Да, они забалтывают. Поэтому я хочу вам сказать, что муж и жена – это тоже две разных страны, два разных государства, это самостоятельные государства, и пока они не договорятся между собой, государства, гражданами которых они являются, тоже никогда не договорятся. То есть, иначе говоря, я считала так много лет назад, я считаю так сейчас и, видимо, буду считать так всегда, что единственная возможность разрешить этот спор – это самим по-человечески договориться.
Елена Рыковцева: Зденек, у вас, как я поняла, есть комментарий по этому поводу.
Зденек Громадка: Я хотел бы добавить, что мы вместе с моей супругой выбрали местом жительства Чехию. Она говорила, что ей уже надоело в России, даже это сказала в суде. Анютка моя родилась в Чехии, она гражданка Чехии. И я бы хотел сказать, что для ребенка самые важные люди в мире – это его родители. Они, как ангелы, я бы сказал, которые должны его сопровождать по жизни и показывать, что правильно, что неправильно. Но моя супруга одного из этих ангелов просто удаляет или просто не хочет.
Елена Рыковцева: Оля, вот вы все говорите, что они между собой должны разобраться. А я не верю, что без помощи всех этих структур, обществ, советов они разберутся. Вот уперся один человек, и дальше что? И на его стороне все возможности - например, дом, город, село, в котором живет бабушка, куда можно далеко-далеко увезти. А другой визы не может получить и приехать надолго. Ну не могут они между собой это решить.
Ольга Богуславская: А почему ребенок живет у бабушки? Это тоже интересный вопрос.
Зденек Громадка: Я тоже задавал этот вопрос. Супруга мне в начале июня сказала, что ребенок живет уже с начала мая у бабушки, значит, у него ни матери, ни отца, значит, два ангела отсутствуют. Это для меня непонятно. И я хочу еще сказать, что я пробовал, конечно, все время стремлюсь к какому-нибудь договору или к смирению, но сложно договариваться, если, например, супруга не берет телефонную трубку или берет ее очень редко. И в последнее время она, например, берет телефонную трубку, но молчит. Это, наверное, из-за доказательств, которые надо представлять суду. В выписке от оператора будет указан телефонный разговор, но то, что она все время молчала, этого уже бы там не будет. Вот так она стремится к договорам и к смирению.
Елена Рыковцева: Очень интересный подход.
Зденек Громадка: В таком случае сложно договариваться. И я думаю, что нужна еще помощь кого-нибудь третьего – психологов или еще кого-то. Но моя супруга не хотела даже в Чехии ходить в эти консультации. Я не знаю, как ее принудить к этому.
Елена Рыковцева: Оля, скажите, что может принудить договариваться русскую женщину?
Ольга Богуславская: Я честно вам скажу, что я не знаю, как ответить на этот вопрос. Я только вижу, что самые близкие люди этой девочки маленькой, они не озабочены ее жизнью, они озабочены тем, что хотят решить все, что не решено между ними. И пока оба они этого не осознают, ничего не изменится, вы прекрасно сами понимаете. Несмотря на то, что мы с вами журналисты, нам очень хочется как-нибудь красиво закончить эту передачу, и мне всегда очень хочется что-то написать в конце материала, но, тем не менее, я должна сказать, что я понятия не имею, как тут быть. До тех пор, пока кто-то не сможет объяснить участникам этого раздора, что они забыли о ребенке. Не знаю, как это сделать, но нужно вернуться на тот кусочек земли, где стоит ребенок, маленький ребенок.
Елена Рыковцева: Подождите! Оля, так этот самый папа, он как раз все время к ребенку и хочет вернуться на этот кусочек и с ним общаться.
Ольга Богуславская: Я говорю вам о двух участниках этого конфликта, вот и все. А как это сделать, я не знаю. Но я хочу еще раз повторить одну вещь. Журналисты виноваты, очень виноваты перед детьми такими. Потому что журналистов в этой ситуации интересует собственно сам конфликт, и я это утверждаю, ничего другого мы не видели. И любой журналист хватается за этот сюжет просто потому, что он громкий. А на самом деле разбираться в семейной ситуации очень трудно, очень тяжело, и это очень некрасиво выглядит снаружи. Почему-то конфликты мамы и папы русских никого не интересуют.
Елена Рыковцева: До тех пор, пока мама не жена олигарха, а папа сам олигарх, да.
Ольга Богуславская: Да, если это не жена олигарха, если это не олигарх и так далее. Ничего интересного тут нет. Это тяжелое, нудное и очень некрасивое занятие, я имею в виду, что ничего красивого в газете не напишут, это трудно. Поэтому я и говорю, что журналисты перед детьми виноваты.
Елена Рыковцева: Да, поняла. Хотя не всегда журналисты только конфликтом интересуются. Я про историю Зденека не говорю, о ней вообще мало кто знает. Но вот в истории с португальской девочкой, которую вывезли в деревню, где матерятся, где она живет на печке, вот там, мне кажется, уже было явное сочувствие ребенку. Потому что журналисты, которые сами с удовольствием ездят очень многие, я даже их знаю, в Португалию, снимают там виллы и комфортно живут, понимают, откуда и куда девочка попала. Вот здесь я какое-то человеческое сочувствие наблюдала.
Ольга Богуславская: Ну, из каждого правила есть исключение. А по преимуществу это никакого отношения к ребенку не имеет.
Елена Рыковцева: И слушаем Ольгу из Москвы. Ольга, здравствуйте. Возможно ли получить сочувствие по отношению к иностранцу от российской аудитории?
Слушатель: Добрый день. Вот очень много из того, что я хотела сказать, озвучила уже корреспондент, которую тоже зовут Ольга. Просто подписываюсь под многими ее словами. Сочувствие Зденеку, да, огромное, понимание – тоже. Но мы не знаем мотивы той Ольги, которая вышла замуж за Зденека. И так быстро разрушилась их семейная идиллия, и жертвой этой семьи стала, действительно, рожденная ими девочка, - это нонсенс. Мы не знаем, по какой причине, догадываться можно, но озвучивать я это не буду, по каким мотивам российские женщины выходят замуж за иностранцев.
Елена Рыковцева: И по каким они с ними потом разводятся.
Слушатель: И очень трудно, конечно, судить, это сугубо личная, частная жизнь, в которую, конечно, ни наши правоохранительные органы, ни вообще государство в целом, ни средства массовой информации внедряться просто не должны. Конечно, люди должны разбираться между собой и думать, когда они вступают в брак, и почему этот брак не состоялся. Я очень поддерживаю Зденека, потому что я так думаю, что этот мужчина, судя даже по тому, что он говорит, тоже оказался жертвой того, что он доверился российской женщине. И вот этот момент по поводу того, что девочка живет у бабушки, тоже тут возникают вопросы. Единственное, чем это можно оправдать, может быть, что сейчас летний период, и может быть, ребенка просто отправили, как говорится, на свежий воздух.
Елена Рыковцева: Да, я тоже так думаю. И потом, мама, в конце концов, строит карьеру, видимо, она одна сейчас, она ведь не вышла замуж. То есть то, что ребенка отправляют иногда к бабушке... вопрос – как надолго, но это же не криминал, безусловно.
Зденек Громадка: Я благодарю Ольгу за ее слова. В моей сложной ситуации это очень хорошие слова. И я бы хотел еще добавить, что в пятницу, через два дня, я еду в Россию, я предупредил свою супругу, но она по телефону не отвечает, где моя дочка, где она находится, как себя чувствует. И я так думаю, по моему опыту, мне надо это решить как-нибудь более жестко. И я решил найти себе работу в Петербурге, там какое-нибудь время жить, чтобы я мог общаться просто с моей дочкой. Я ищу работу.
Елена Рыковцева: Серьезный, радикальный подход к этому. И если вы найдете работу, то вам это чуть-чуть, может быть, поможет сдвинуть официальное оформление вашего проживания, попроще будет?
Зденек Громадка: Да. Потому что может случиться так, я предчувствую, что в пятницу я приеду – и опять случится то, что случилось...
Елена Рыковцева: Вот по этой 12-дневной визе, которую вы так долго получали.
Зденек Громадка: Я приеду, а супруга скажет: «Дочка больна, она у бабушки. Поезжай». Но я не успею просто туда и обратно съездить, потому что авиабилеты у меня уже есть. И такого не могло бы случиться, если бы я там работал, если бы у меня там была база, если бы я там жил, ну, как-нибудь временно, по крайней мере.
Елена Рыковцева: Вот так Чехия лишается рабочих рук, из-за такого рода ситуаций. Константин из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня мужской взгляд на эту проблему. Во-первых, я очень сочувствую отцу. И несколько практических советов. Первое. Почему вы так добродушно говорите об этой проблеме? Ведь есть же и жесткая сторона. Судя по тому, как ведет себя эта женщина, она вообще может иметь какие-то криминальные наклонности. Или, проще говоря, всем известно, что многие женщины едут за границу, чтобы заработать денег, как-то устроиться, пристроиться...
Елена Рыковцева: Нет, Константин, давайте мы гипотетически не будем ей приписывать то, чего, возможно, и нет. Вот этого мы ней не знаем. И кстати, ни одного дурного слова сам Зденек о ней не сказал.
Слушатель: Второе. Хочется посоветовать Зденеку просто посмотреть на реальное положение его супруги (я так понял, у них еще брак не расторгнут) в России. И совершенно очевидно, что либо эта женщина с не очень нормальными целями и наклонностями, а если она человек все-таки нормальный, у нее есть интересы. И нужно посмотреть на эти интересы. Будем все называть своими именами. Эти интересы денежные, эти интересы меркантильные. Грубо говоря, может быть, вам удастся просто купить время, которое вы будете проводить с ребенком. Это жесткий вопрос, я понимаю.
Елена Рыковцева: Зденек, отвечайте. Я уж не могу вмешаться в этот диалог.
Зденек Громадка: Интересно! Конечно, я отдал бы все мои деньги за то, чтобы я мог общаться с моей дочкой. Но как это предложить моей супруге, я не знаю. Если я с ней встречусь или если она возьмет телефонную трубку сегодня-завтра, я ей это предложу, по вашему совету.
Елена Рыковцева: Я, конечно, в отличие от Константина, если уж мы тут все будем советовать, сказала бы этого не делать. Это очень похоже на шантаж. Сегодня вы выкупаете своего ребенка, завтра она хочет больше денег, а послезавтра говорит: «Продай дом, иначе ты не увидишь Аничку». Ведь требования шантажистов растут и растут. Мы не хотим сказать, что этим будет заниматься вот эта конкретная женщина, но, Зденек, вы можете спровоцировать ее на такого рода поведение тем, что будете предлагать ей деньги за встречу с собственным ребенком.
Зденек Громадка: Если бы она на это пошла, было бы уже ясно видно, как она думает об интересах ребенка.
Елена Рыковцева: Филипп Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. И здравствуйте, скажем так, отец, ущемленный в своих чувствах и желаниях быть всегда со своим ребенком. Ювенальный рэкет, равный дорическому ордену, в нашем государстве распространился очень мощно за последние 20 лет. Потому что большой приток иностранных граждан, бывшего содружества социалистических государств, если исходить из этого, а тем более, из африканских... Мы помним, когда в Москве в Институт имени Патриса Лумумбы ходили табунами девушки со всей России, женщины, для того, чтобы выйти замуж, по-серьзному выйти замуж. Вот они почему-то не возвращаются и детей своих не покидают и не забирают себе. Хотя у нас, скажем, афро-русских детей более 15 тысяч только в Москве.
Елена Рыковцева: Спасибо вам большое, Филипп Николаевич.
С нами на связи Вера Ивановна. Здравствуйте, Вера Ивановна.
Слушатель: Добрый день. Я согласна с Ольгой Богуславской, что в этой ситуации страдают дети. И скорую помощь надо оказывать именно детям. И я хотела бы Зденеку просто посоветовать, пока вы не решите свои бракоразводные вопросы, может быть, вы заключите со своей женой пусть даже нотариальный договор о том, что вы обязываетесь не красть ребенка, не увозить его туда. Потому что очень многие боятся, что украдут ребенка. И уже не первый случай того, что берут и увозят, а потом женщина не может вообще добиться. Она, может быть, боится того, что она не получит его вообще назад. То есть и она, со своей стороны, может вам дать такое же обязательство, что она не насовсем, а до решения суда, и вы как-то решаете этот вопрос. Я согласна, что женщина боится, что она останется без ребенка и останется без денег на содержание, потому что в России очень сложно в условиях кризиса и с работой, и с деньгами. И если вы полюбовно решите этот вопрос, что вы не крадете, то и вам легче будет этого ребенка потом и видеть, и брать даже к себе, пока не решите все свои вопросы уже официально.
Елена Рыковцева: Вера Ивановна, спасибо большое. Мне очень приятно, что слушатели дают сегодня практические советы Зденеку Громадка, как все-таки поступать. Зденек, что вы скажете? Может быть, вы ее так утешите, вот так успокоите?
Зденек Громадка: Может быть, да, она боится. Но если она боится того, что она сама сделала, значит, она как бы неуравновешенная. И хочу сказать, что у ребенка есть чешские родственники, с которыми дочка должна общаться. Здесь у нее бабушка. И у ребенка есть право общаться с обоими родителями, хотя они живут в разных государствах. Нельзя просто запретить ребенку ездить в родную страну.
Елена Рыковцева: Вам Вера Ивановна предложила подписаться под тем, что «я, Зденек Громадка, не украду своего ребенка с территории Российской Федерации».
Зденек Громадка: А я говорю, что это нельзя подписать, потому что у ребенка есть право на это. Конечно, я не буду увозить ребенка без согласия мамы или без согласия суда, и я хочу, чтобы здесь это было сказано. Но право у ребенка находиться на территории своей родной страны, своей родины, конечно, существует.
Елена Рыковцева: Вот сейчас нам звонит Ира из Москвы. Я вот какой хотела бы обсудить с вами вопрос, может быть, по-женски. Ведь этот бедный Зденек может лишиться ребенка еще и по-другому – о нем просто забудет ребенок. Не будут говорить, что у него есть папа, не будут говорить, что он звонил. Дочь просто перестанет его узнавать. Это, по-моему, в порядке вещей может произойти.
Слушатель: Во-первых, в подобной ситуации я оказалась лет 40 тому назад. Я была на Кубе, мой муж кубинец. Сыну было 3 года. Родился он в Советском Союзе, но по кубинским законам он был гражданином Кубы, поскольку независимо от того, где он родился, если отец кубинец, значит, он кубинец. По семейным обстоятельствам мне надо было срочно уехать. У меня не было кубинского гражданства. Я приехала туда на три месяца по приглашению, а осталась на несколько лет. Дома мой отец не давал разрешения на постоянное место жительства. И мне надо было уехать. У меня был благороднейший муж, прекраснейший отец. Он запросто мог оставить ребенка. С Кубы бы ребенка не выпустили, потому что у 3-летнего ребенка было кубинское гражданство и паспорт кубинский. Но он сказал, и он отрывал от сердца: «Прежде всего, ребенку нужна мать».
Елена Рыковцева: Надо же!
Слушатель: И мы расстались. Мы в хороших отношениях, мы переписываемся. Он женился только тогда, когда сын ушел в армию. За все это время нам только один раз удалось увидеться. Сын с ним переписывается, собирается сейчас полететь к нему туда. Вот так поступил настоящий мужчина, настоящий отец, который понимал... то есть как сильный человек он это горе, а это, действительно, для него была большая трагедия, он это взял на себя, а меня от этого уберег. И я ему за это благодарна.
Елена Рыковцева: Ирина, как вы ретранслируете эту ситуацию на ситуацию Зденека Громадки? Сразу хочу сказать, что, наверное, он чувствовал в вас порядочного человека, который потом, впоследствии не будет препятствовать встречам. Он просто чувствовал и верил очень вам.
Слушатель: Вы знаете, я не препятствовала встречам, а препятствовали встречам наши системы – кубинская и советская. Мы за 40 лет смогли увидеться только 10 дней один раз. И он это прекрасно знал, что он навсегда отдает сына.
Елена Рыковцева: Он знал, но отпустил.
Слушатель: Да, отпустил, думая о ребенке и обо мне.
Елена Рыковцева: Какой же вы совет даете Зденеку?
Слушатель: Я не знаю... Мне трудно что-либо говорить. Я не знаю, что собой представляет мама этой девочки. Но мне не нравится, что все ополчились на маму. В конце концов, даже независимо от того, какой национальности, я считаю, что мама, а особенно – девочке, нужнее, чем папа. Ну, извините, это мое чисто женское.
Елена Рыковцева: Ирина, давайте так, чтобы точки над «i» расставить. В каком смысле – ополчились на маму? Никто не ставит под сомнение решение мамы не жить со Зденеком Громадкой. Разлюбила – уехала, пожалуйста. Проблема в том, что уехала она с девочкой, не спросив папу, не очень законно. Проблема в том, что миграционные службы Российской Федерации действовали тоже весьма странно, когда за одну неделю обеспечивали девочку гражданством. И проблема также в том, что сегодня вот этот папа не имеет возможности встретиться с ребенком даже тогда, когда он приезжает в Россию, вот в чем дело. Мы ни слова не говорим о том, что мама плохая, она нехорошая. Мы говорим о том, что он потерял возможность встречаться с девочкой.
Зденек, а у есть уже признаки того, что возможна ситуация, когда вас вообще забудет эта девочка?
Зденек Громадка: Да, я вижу, что раньше со мной Анютка... Я стремлюсь звонить Анютке почти ежедневно. Но сначала мы говорили нормально по полчаса, пели песенки чешские, сказки я ей рассказывал. Но теперь уже все меньше и меньше. И видно, что просто они настраивают ребенка против меня, это видно. Они ей говорят, что она должна мне говорить. Например: «Скажи, что «я занята». И она говорит: «Я занята». «Скажи, что не хочешь говорить с папой». Так она и говорит: «Не хочу говорить с папой». Иногда это бывает, да.
Елена Рыковцева: Это уже сейчас случается?
Зденек Громадка: Да-да. И мне всегда очень грустно, если я это слышу. Они ее учат лгать. Я говорю: «Дай мне, пожалуйста, маму». «Мамы нет». «Дай мне, пожалуйста, бабушку». «Бабушки нет». «А кто с тобой?». «Никого, я одна». А я ведь звоню на «мобильник». Значит, они учат ее лгать, и мне это тоже не нравится. Но самый главный вопрос в том, что вы сказали, - что я не могу общаться с дочкой.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода. Мы очень надеемся, что российская пресса все-таки подробнее будет заниматься историей Зденека Громадки. Не разберутся они между собой без помощи, в том числе, журналистов, к сожалению, это так.
www.svoboda.org
Павел Каныгин, Акакий Микадзе, Сорина Штефырце, Екатерина Кульчицкая, Александр Сушенко, Ирина Кобринская в обсуждении европейского безвизового режима с постсоветским пространством. Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Сначала Молдова, потом Грузия, теперь Украина получают безвизовый режим. Зачем им это? «Какие-то копейки что ли жалко на эту визу несчастную потратить?» - как заявляли в шоу НТВ, в котором этот безвиз подвергался всяческому остракизму. С нами на связи Екатерина Кульчицкая, аналитик общественной организации «Европа без барьеров». Вы много сил вложили в те события, которые происходят на этих днях, в этот безвизовый режим. Скажите, пожалуйста, что вас стимулировало, чем вы руководствовались, почему это вам казалось важным?
Полная видеоверсия программы:
Екатерина Кульчицкая: Мы считаем, что украинские граждане заслуживают безвизовый режим прежде всего потому, что мы прошли долгий путь исполнения всех критериев плана действий по визовой либерализации, которые Украина получила еще в 2010 году. То есть где-то пять с половиной лет Украина шла к тому, чтобы страны члены ЕС согласились предоставить безвизовый режим. Было сделано очень много в том числе по борьбе с коррупцией, по миграционному менеджменту, по правам человека. Мы также запустили новые биометрические паспорта для выезда за границу, абсолютно новый документ, который раньше украинцы не видели. После длинного исполнения критериев, вот этих всех шагов украинцы заслуживают безвизовый режим. Мы руководствовались тем, что украинские граждане должны пользоваться свободой перемещения, они не должны быть ограничены в визах при посещении стран ближнего зарубежья, стран Европейского союза.
Елена Рыковцева: Павел Каныгин, специальный корреспондент «Новой газеты». Если бы у вас было украинское гражданство, вы бы очень скоро путешествовали бы без виз в Европу. Вас бы это порадовало? Вы очень хорошо знаете ситуацию в этой стране, у вас много друзей, они об этом говорят между собой, им это нужно, им это принципиально?
Павел Каныгин: Конечно, это очень важное событие не только для моих друзей украинцев, но и вообще для Украины, для восточных стран. Потому что это такой шаг в европейскую семью, как бы это банально ни звучало. Эта решение о визах стало возможно после майданной истории. То есть это одно из самых ярких достижений Майдана. Люди выходили на площадь в том числе и для того, чтобы продекларировать свое стремление в Европу, а как раз свободное перемещение — это и есть тот главный мотив, который и стал решающим. Это очень символическое событие. Конечно, не значит, что на этом надо останавливаться. Естественно, это тот минимум, который должны были сделать украинские власти, сделать его давно должны были, но тем не менее, это очень важное и позитивное движение.
Елена Рыковцева: Если бы вы посмотрели просто в порядке лабораторного исследования шоу, которое сегодня днем было по НТВ, в котором сколько же было злобы и злости, анализ того, что случилось, был подменен издевательствами, ирониями. Говорилось: зачем украинцам эти визы? Я пошел, например, заплатил один раз 40 долларов посольству за двухлетнюю визу, езжу в Европу по этой визе два года. И что же украинец из-за сорока долларов раздербанил свою страну? Буквально! Я думаю, я вас не удивлю всеми этими суждениями. Но тем не менее, как бы ответили? Вот говорят: им это не нужно, они бедные, у них нет денег на квартплату, на коммунальные услуги, зачем им ездить в Европу?
Екатерина Кульчицкая: Украинцы отвечают, что они с радостью воспользуются безвизовым режимом. И то, что говорит статистика — это то, что более двух с половиной миллионов украинцев на данный момент уже оформили паспорта с биометрическим чипом для выезда заграницу. Это именно те паспорта, которыми можно будет воспользоваться для безвизового режима. То есть у них была намерение, было желание воспользоваться безвизовым режимом, и эти люди, я думаю, с радостью им воспользуются. Что же ответить тем, возможно, российским гражданам, которые считают, что оформить визу им удобней, конечно же, может быть для таких людей оформить визу очень удобно и очень приятно. Но мы считаем, что мы заслуживаем то, чтобы этот безвизовый режим вступил в силу, мы очень много работали над этим. Украинские граждане будут пользоваться украинскими биометрическими паспортами для выезда за границу, не будут оформлять визу для краткосрочных поездок. Это для нас важно прежде всего, потому что мы себя чувствуем свободными людьми, людьми, которые не должны доказывать посольству, либо консульству, что мы достойны въехать в страну-член ЕС. Мы не должны этого делать, потому что нашу страну, наших граждан больше уважают в странах ЕС и нам доверяют настолько, что наших граждан могут пустить в страны ЕС без визы. То есть для нас это огромный уровень доверия, огромный уровень ответственности. Мы этим обязательно воспользуются. Воспользуются этим студенты, которые смогут, например, поехать на обучение в университеты Европы. Этим воспользуются и те украинцы, которые все чаще открывают бизнес, который ведут с партнерами из стран ЕС. Этим воспользуются представители научной среды, которые смогут обмениваться все чаще со своими коллегами своими исследованиями. Этим воспользуются некоторые украинцы, которые давно хотели поехать в Прагу или Будапешт для того, чтобы ощутить на себе этот дух Европы, просто заняться обычным туризмом на несколько дней. Множество украинцев воспользуются безвизовым режимом, для нас он действительно важен. Все издевательства, которые вы, возможно, слышали сегодня в российских СМИ, я бы сказала, что они беспочвенны. Для нас немножко смешно звучит, что кому-то легче доказывать в консульстве, что он достоин въезда в ЕС, чем просто взять паспорт и поехать без визы.
Елена Рыковцева: Это не просто смешно — это демагогия в чистом виде. Это не так просто получить двухлетнюю шенгенскую визу даже для россиянина. Если он считает, что нужно только 40 евро, чтобы получить многократную визу, то это совсем не так, не каждый человек может, это сложно. Конечно, остается радоваться за людей, которым теперь проще выезжать за границу, хотя их продолжают пугать разными осложнениями. С нами на связи Акакий Микадзе, собственный корреспондент в Грузии «Московских новостей». Вы вчера красиво подписали безвизовый режим.
Акакий Микалдзе: Да, нам уже дали зеленый свет. Наверное, к концу месяца или в начале апреля граждане Грузии будут свободно выезжать без визы в страны Шенгена. Мы рады этому очень. Это большая ответственность для граждан Грузии, с другой стороны это большое доверие со стороны Запада для граждан Грузии. Это очень хорошо, потому что любое ограничение свободы передвижения — это унижение, которые до сих пор есть между теми странами, с которыми мы находимся в визовом режиме, к примеру, с Россией. Я, допустим, перестал ездить в Россию, потому что не хочу унижаться в консульстве России, доказывать, что мне надо туда ехать, хотя у меня очень много там друзей, много дел, но я несколько лет уже туда не езжу и не собираюсь унижаться, выпрашивать визу в российском консульстве.
Елена Рыковцева: Кто мог себе представить когда-то, что с Россией так сложно будет получить визу. Я слышала, кстати, в Грузии, как это отвратительно, какие они проходят муки бюрократические, чтобы получить визу, а в Европу они будут свободно выезжать.
Акакий Микадзе: Да, к сожалению, это так.
Елена Рыковцева: Если говорить в целом про отношение грузин к этому, независимо от того, есть у людей деньги на эту поездку или нет, для них важен сам факт свободного выезда без этих подсчетов?
Акакий Микадзе: Это радость. Во-первых, это нас приближает к западным ценностям. А западные ценности в первую очередь что — уважение прав личности, уважение человека, уважение тех ценностей, что человек должен развиваться. И вот это нам наконец дан после долгих работ, мучений, дан этот шанс. Мы приветствуем, и здесь ничего плохого нет. Во-первых, грузины, которые не бывали на Западе, посмотрят, как устроен Запад, какой у них порядок. А это же очень важно, потому что, как ни крути, на Западе порядка больше, быт более обустроен и тому подобное.
Елена Рыковцева: Павел, вы как гражданин России, вы смотрите телевизор, с чем вы связываете это желание отравить эту радость, полную неспособность сопереживать, сорадоваться, бесконечные объяснения россиянам, что украинцам это не нужно, это ни к чему?
Павел Каныгин: Украина не должна в глазах российского телезрителя быть позитивным примером перемен и реформ. Вообще Майдан воспринимался российской элитой и властью как такая угроза, которая может повести за собой в том числе и кого-то из активных российских граждан, этого нельзя было допустить. Конечно же, Украина как такой пример возможного развития для российской повестки — это тоже такая опасность для властей. Поэтому надо объяснить людям, власть хочет им объяснить, что, во-первых, в этом ничего хорошего нет, что можно за 40 евро купить визу. Конечно, звучит довольно глупо. Но главное здесь в другом, с чем связана такая риторика немножко обиженная, что Украина продолжает такое бегство из сферы влияния российских властей. Несмотря на то, что случился Майдан, что случилось в Крыму и на Донбассе, Россия все еще сохраняет ощущение, сохраняет уверенность, что она может влиять на какие-то процессы. Действительно это так, Россия до сих пор, к сожалению, может влиять на ситуацию и в Киеве, и на переговорные процессы между Украиной и западными странами, дипломатическим образом, политическим, газовым, каким угодно. А здесь происходит такой символический жест, такое очень громкое действие — украинцы получают возможность безвизового сообщения.
Елена Рыковцева: Это какой-то удар просто, который нужно нейтрализовывать срочно.
Павел Каныгин: Опять же это значит, что Майдан был не зря, не зря было столкновение мыслей, идей — Таможенный союз или Европейский союз.
Елена Рыковцева: И не так уж кидает Европа во всем. Екатерина, тяжелый может быть для вас вопрос, для жителей оккупированных территорий ДНР и ЛНР сам факт того, что украинцы получат возможность безвизово перемещаться, получив биометрический паспорт, в Европу — это может стать стимулом к тому, чтобы ускорить процесс, трудно говорить об их настроениях, потому что никто не способен их анализировать, нет таких возможностей, но может ли это их в сторону Украины сподвигнуть внутренне хотя бы?
Екатерина Кульчицкая: Спасибо вам за этот вопрос. На самом деле сейчас, насколько мне известно, настроения на так называемых оккупированных территориях ДНР и ЛНР постоянно колеблются. Действительно такие события, как предоставление Украине безвизового режима, они очень позитивно влияют на то, чтобы люди понимали, что то, что происходит в Украине, имеет не тот окрашенный в пророссийских СМИ характер — все плохо, все ужасно, какой-то переворот власти и так далее, а говорит о конкретных позитивных моментах для конкретных людей. То есть таким позитивным моментом так же стало повышение минимальной заработной платы, которое в Украине произошло, на оккупированных территориях оно не произошло. Сейчас украинцы смогут, например, с лета пользоваться безвизовым режимом, просто оформив заграничный биометрический паспорт, а жителям оккупированных территорий нужно будет для этого выезжать в соседние области, на которых есть контроль власти, например, в Харьковскую область, которая не оккупирована. Они будут очень неудобно себя чувствовать, потому что им нужно будет тратить много времени на это, им нужно будет предоставлять дополнительные документы. Они почувствуют, что обычные украинцы, украинские граждане, которые проживают на основной территории Украины, они этой возможностью воспользуются намного легче, а те украинцы, к сожалению, будут вынуждены намного больше приложить усилий для того, чтобы воспользоваться безвизовым режимом.
Павел Каныгин: Я думаю, все немножко не так. Я уверен, что большинство людей, которые живут на территории ДНР и ЛНР, им действительно пофигу, что там происходит с визами, они не нуждаются в этих поездках, не нуждаются в возможности ездить в Европу — это не их ценности. Те люди, которые остались там жить, когда я там был, я общался с людьми, я видел, те бабушки, дедушки, ребята, которые верят в «русский мир», в «Новороссию», готовы сражаться за русский язык и за всю эту идею, им не очень интересна Европа, им гораздо важнее быть под боком у России и ездить в Ростовскую область — вот для них какой ориентир. То, о чем мы говорим, это разговор о возможностях, если есть возможность ездить в Европу — это прекрасно, но не тем, кому эта возможность не нужна, кто не ценит ее как таковую.
Елена Рыковцева: Тогда он не оценит того, что это состоялось. Екатерина, вы согласны или у вас другая информация о настроениях в Донбассе?
Екатерина Кульчицкая: Сейчас есть мнение, что все жители, которые проживают на оккупированных территориях, они тотально поддерживают пророссийские движения, и что они тотально все хотели бы проживать на оккупированных территориях, другого варианта нет. На самом деле там живет множество людей, множество украинских граждан, которые по семейным обстоятельствам не могут выехать оттуда, которые некоторые из них не поддерживают оккупационные власти, но вынуждены там проживать. Когда я говорила о людях, которые захотят воспользоваться безвизовым режимом, я также говорила о тех молодых людях, которые уже сейчас едут подавать свои документы в высшие образовательные учреждения Украины, которые регистрируют себя как внутреннеперемещенные лица. То есть это те молодые украинцы, которым 15-16 лет, которые хотели бы учиться в Харькове, либо в Киеве, в других городах Украины, которые хотели бы получить признанный во всем мире украинский диплом. Они, возможно, в будущем так же захотят воспользоваться безвизовым режимом. Эти граждане будут проводниками изменений, они будут рассказывать своим родственникам, своим знакомым о тех преимуществах, которые есть. Поэтому я не соглашусь с тем, что все, кто проживает там, они тотально не заинтересованы в поездках за границу, в поездках в Европу и так далее. Все намного сложнее, нет черного и белого.
Елена Рыковцева: С нами на связи молдавская коллега Сорина Штефырце. Будете смеяться очень, но тем не менее, я вам перескажу фразу из этого шоу, которое произвело на меня впечатление. Это шоу, в котором нас старались убедить, насколько вам не нужен безвизовый режим. Самое главное, когда говорили о Молдове, кто-то сказал: вот Молдова получила безвизовый режим, и чем все закончилось — он настолько ее достал, что она ломанулась к России. Имеется в виду ваш пророссийский президент, толкнул вас безвизовый режим обратно в объятия России.
Сорина Штефырце: Не это нас толкнуло, во-первых. Во-вторых, конечно же, нет людей из тех, кто пользовался этим режимом, которые голосовали за Додона. Потому что человек такое существо, он иногда не видит совершенно ясной связи между этими феноменами. Но в то же время молдаване за эти почти три года очень широко пользуются этим режимом. Я помню цифру, за два года было около 600 тысяч человек, которые пересекали границу на основе биометрических паспорт. Это не были люди с двойным гражданством, потому что у нас есть люди с двойным гражданством, болгарским или румынским. Для молодого поколения это уже стало какой-то данностью, что мы поехали на выходные в Италию или в Париж. То есть это стало абсолютно нормальным стилем жизни. Сегодня я видела в Фейсбуке, девочка написала: мой дедушка навестил своих внуков в Париже, сейчас он приехал к нам в Амстердам. Я уверена, что без безвизового режима этот дедушка не поехал бы туда. Потому что было сложно на самом деле получать шенгенские визы. Я себя чувствовала как в лотерее, хотя я работала в прессе, в журналистике, все равно журналисты в такой маленькой стране, как Молдова, нам было легче получить, но все равно никогда не был уверен, что ты эту визу получишь или что ты получишь на время, на которое ты попросил и так далее. Я думаю, что молдаване от этого только стали богаче, если не финансово стали богаче, то во всяком случае стали богаче как мировоззрение. Конечно, сложно делать параллель с этим мировоззрением и с тем, как люди проголосовали, 52% проголосовали за нового президента, но 48% проголосовали за другого кандидата, то есть это не 90% за нового президента.
Елена Рыковцева: Странно результаты голосования за нынешнего президента приравнивать к бунту против безвизового режима.
Сорина Штефырце: Конечно, это смешно. Мы проходили через это: ну и что, что есть безвизовый режим, потому что нет денег ехать. Эти цифры 600 тысяч человек за два года доказывают, что люди все-таки как-то ездят, за меньшие деньги, ездят к родственникам, необязательно в гостиницы. Но эта свобода передвижения дает тебе свободу. Это человеческая ценность, демократическая ценность. Российским пропагандистским каналам, наверное, невыгодно говорить, что это хорошо. Потому что надо объяснять, если это хорошо, почему вы не делаете это для нас. Легче говорить, что кто-то плохой, чем доказывать, что ты хороший.
Елена Рыковцева: Я насмотрелась этого, я буду вам приводить их аргументы, потому что они приводят их многомиллионному российскому народу. Вы получаете свою визу, показываете визу пограничнику и проходите, а теперь, когда будет безвизовый, они вас замучают вот этими требованиями, бумажками, страховками. Теперь вы будете предоставлены этому пограничнику, и он вас может развернуть в любую минуту. Теперь паника и ненадежность этой ситуации будет гораздо большей.
Сорина Штефырце: Мы через это проходили. Из этих 600 тысяч человек развернули 3400 — это меньше 1%. Это могли быть разные технические проблемы. Бывали ситуации, что спрашивали тебя, где ты будешь жить, если ты совершенно не можешь ничего сказать, то это может вызвать подозрение. Но в общем-то люди уже стали быть более информированные, когда ездят туда. Я в последнее время, когда езжу, не делаю себе медицинскую страховку, с меня не спрашивают страховку, меня не спрашивают, есть гостиница, нет гостиницы. Выборочно они могут это делать, но это не означает, что они каждого человека берут и через ситечко проводят. Нельзя делать эти обобщения. 600 тысяч, которые пересекли границу, из них 500 тысяч вернулись. Нельзя говорить, что молдаване ездят только из-за того, чтобы вырваться из страны и где-то остаться работать. Нам не впервой слышать все эти страшилки про то, что будет с визами, что будет с Молдовой, если они подпишут соглашение об ассоциации и так далее. С 2014 года эти страшилки постоянные. К сожалению, почему Молдова голосует так, как голосует, потому что они слышат эти страшилки от российских СМИ тоже, в информационном смысле российские СМИ очень сильные.
Елена Рыковцева: С нами на связи Александр Сушко, политолог из Украины. Мы знаем прекрасно не только потому, что мы пропаганду всякую смотрим, было какое-то разочарование в поведении Европы, казалось людям, что предает она их. Эта история с визами морально поддержит дух украинцев или их сейчас ничто не поддержит, они в депрессивном находятся состоянии умов?
Александр Сушко: Я бы не стал обобщать, нет одного рецепта поведения. Кто-то придерживается критических настроений, не особо рассчитывая на Европу, а кто-то наоборот связывает с ней какие-то планы. Поэтому единого ответа нет. Конечно, если говорить о проценте активно ездящих людей, путешествующих, то их действительно не так много в любой стране, не только в Украине. Поэтому если на сегодняшний день иногда в медиа говорят, что этоинтерес меньшинства, да, действительно, потому что в целом за границу ездит не так уж много людей. В Украине только примерно четверть населения имеет действующие заграничные паспорта, я думаю, что и в России не намного больше. Естественно, это интерес активного меньшинства, которое действительно ищет и находит ценность в международном общении.
Елена Рыковцева: Тем не менее, вы считаете, это важно получить, морально важно? Пусть не воспользуются, но людям это важно?
Александр Сушко: Безусловно, это важно в целом для страны. Далеко не каждая страна может похвастаться безвизовым режимом с Европейским союзом. Та же самая Турция давно добивается, но до сих пор не получила, в России это еще даже не на горизонте. В принципе это важный фактор, индикатор, который показывает определенный успех.
Елена Рыковцева: Вы считаете, Павел, когда Россия получит возможность без виз перемещаться в Европу и нужно ли это России на этом этапе?
Павел Каныгин: Когда, видимо, изменится политическая ситуация в России, политический курс, как только это произойдет, можно будет говорить о том, будет ли Россия открываться Европе. Сейчас мы видим прямо противоположный процесс. Отсутствие заинтересованности, воспитание неинтереса к внешнему миру, пропаганда отсутствия этого интереса, конечно, отражается на настроениях людей. У нас только 28% в России граждан имеют паспорта, а из этих 28% больше половины пользуются им раз в два года — это красноречивые цифры. Быстро изменить эту ситуацию, конечно, не получится. Тем более, что в отличие от Украины и Молдовы Россия немножко страна, находящаяся на удалении от европейских границ, если мы не будем брать в расчет Мурманскую область и Норвегию, Калининград и Польшу, то существенная часть России находится на приличном удалении от Европы. Чтобы жителю Орловской области, Тамбовской области, Башкирии на машине поехать на выходной день куда-нибудь в Варшаву — это нужно проделать огромный путь, это не то же самое, что из Киева или Кишинева поехать в Бухарест или в Вену. Развитие авиасообщения — это то, что ситуацию может изменить, отмена виз. Но я не думаю, что кардинально.Потому что если мы посмотрим на ситуацию в той же самой Франции, страна в туристическом плане замкнутая на себе, люди путешествуют по своей стране и редко выезжают за ее пределы. Я думаю, даже с учетом изменений политического климата в России вряд ли у нас будет ситуация лучше, чем во Франции, в плане внешнего туризма.
Елена Рыковцева: Ирина, как вы считаете, что такое для российской политики, для российской власти вот этот безвизовый режим для Украины?
Ирина Кобринская: Я просто хотела продолжить тему, о которой только что говорили, сколько процентов у кого паспортов. В Америке, по-моему, вообще только у 5%, все счастливы. С другой стороны такая картинка, я всем ее рассказываю, я была в самолете, самолет летел в Барселону. Вдруг как-то поменяли курс, какие-то были проблемы с посадкой в Праге, почему-то посадили в Берлине. Сзади сидели трое молодых людей лет сорока, то, что называется у нас, простите, «офисный планктон», средний класс. И ребята дико переживали, потому что они летели в Барселону на концерт любимой группы. Они думали: мы из Берлина, если сейчас возьмем машину, успеем доехать или нет. Мы не можем говорить вообще о России, мы не можем говорить вообще о Франции, мы не можем говорить вообще об Украине. Реакция у нас на любое действие позитивное Брюсселя в отношении Украины априори скорее негативная. Что это значит дляРоссии? Ничего это не значит на самом деле. Потому что у нас сейчас совершенно другие приоритеты, нам нужно разбираться с Донбассом вместе с Киевом и с Западом, нам нужно как-то регулировать эту ситуацию. Мне кажется, по последним высказываниям и действиям Кремля это видно, что найти какую-то формулу договоренностей все готовы. Все устали. Кстати, Запад устал в первую очередь. Дали визы, они обещали эти визы. Для украинцев эти визы на самом деле мало что значат. Потому что прямо перед новым годом было заседание европейского совета, правительства Евросоюза, на котором может быть в силу того, что перед этим был референдум в Нидерландах, где высказались против подписания договора об ассоциации с Украиной, Европейский союз сказал: давайте все-таки двигаться в сторону подписания ратификации соглашения, но при этом мы не берем на себя абсолютно никаких обязательств. Мы не то, что мы говорим, что Украина не будет членом, мы не говорим, что она будет кандидатом в члены Евросоюза. Это не значит, что она будет получать какие-то дополнительные финансовые дотации и она не будет пользоваться тем, чем пользуются европейцы, а именно общим рынком труда. Украинцев очень много за границей, мы попадаем в любой общепит, и мы видим там украинцев, которые работают, миллионы работают за границей. В стране очень плохо с экономикой, нужно зарабатывать. Дополнительной свободы для получения легальной работы в Европе этот режим, который им предоставили свободный, не даст. Он даст очень много тем, кто хочет ездить, кто хочет учиться, кто хочет посмотреть, пообщаться. В гуманитарном плане это, безусловно, очень позитивный шаг.
Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать опрос по поводу того, чтомосквичи думают, когда Россия получит безвизовый въезд в Европу.
Елена Рыковцева: Павел, пожалуйста, вам слово.
Павел Каныгин: Хочу повторить, что главная ценность в наличии самой возможности. Есть деньги, нет денег, это свободный мир, все стремятся к большей свободе, к большей открытости — это правильный прогрессивный тренд. Когда есть такая возможность — это всегда плюс. Надо стремиться к тому, чтобы устранить все преграды, а деньги на путешествия найдутся. То, что говорили люди, понятно, чем навеяны эти реплики и эти высказывания о санкциях и прочем. На самом деле все это наносное, все это пройдет, все это утечет, Россия рано или поздно, хотелось бы пораньше, конечно, придет к тому, что сейчас происходит на Украине, в Грузии. Она наладит отношения с Европой, и эти барьеры будут устранены. Я, конечно, далек от иллюзии, что тут же все ломанутся в Европу смотреть какие-то красоты или работать официантами, я думаю, что большинство как раз, как этот дядечка, останется у себя в московской квартире или где-нибудь в Твери. Бизнес будет этим пользоваться, ученые, врачи, студенты, те, кому это действительно нужно и кто будет извлекать из этого пользу. Это, конечно же, пойдет во благо — это очевидно.
www.svoboda.org
Чем Михаил Саакашвили не угодил Петру Порошенко? Обсуждают политики Борис Надеждин (Россия) и Ольга Галабала (Украина). Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: На этот раз не дает нам соскучиться Петр Порошенко, который лишил украинского гражданства Михаила Саакашвили. С нами Борис Надеждин. Вы удивились? Это ушат воды для вас или все к тому шло?
Полная видеоверсия программы
Борис Надеждин: Я достаточно безразлично наблюдаю за тем, что происходит с Саакашвили, хотя его биография, безусловно, заслуживает пера Дюма или Зощенко. Человек был президентом страны, многого, кстати, добился, многие реформы полезные, хорошие сделал. Потом обстоятельства сложились так, что пришли к власти его оппоненты серьезные, его посадить решили. Он приехал в другую страну. В этой стране он не много, не мало стал губернатором. Дальше у него опять не сложилось. Если я правильно понимаю то, что говорит Саакашвили, что Порошенко договорился с Иванишвили сдать его грузинам, где его посадят. Поэтому это не то, что «Санта-Барбара», «Граф Монте-Кристо» фактически. Удивительная история, человек нигде не может выстроить отношения и засидеться.
Елена Рыковцева: Что это должны быть за отношения, чтобы обязательно уцепиться, чтобы его не выгнали, не посадили, не лишили гражданства? Как он должен был их выстраивать и как он выстраивал, все это будем обсуждать сегодня. На российском телевидении сейчас много злорадства — это понятно, новости такие веселые, Медведев шутил, ерничал. Мне всегда было интересно с точки зрения человека, который наблюдает за процессами российского телевидения, какой они делают выбор в битвах между Порошенко и Саакашвили, на чьей они стороне, когда они против обоих, два врага, но когда враги между собой дерутся, как вы считаете, весы в чью сторону перевешивают?
Борис Надеждин: Российское телевидение, где я частый гость, там линия не на какое-то проклятье и так далее, там линия на комичность ситуации. То есть там постоянно такие шуточки: да они там вообще, тю-тю, ля-ля. Про Саакашвили, этот галстук его бесконечное количество раз показывали. Там общая линия такая — высмеять, несерьезные, не управляют ничем, Порошенко ничего не может. Честно говоря, я еще не застал каких-то специальных передач про это, вскользь звучало.
Елена Рыковцева: Вообще, как вы думаете, в этой паре, мы прекрасно знаем, что есть методички, есть темники, в этой паре все-таки скорее будет поддержка чья?
Борис Надеждин: Я думаю, скорее будет полное опускание и стеб по поводу Саакашвили, конечно. Будет очевидное злорадство, если его выдадут, что, кстати, может случиться, выдадут Грузии и закроют там, типа: вот, мы так и знали, что он вор. По поводу Порошенко, с Порошенко история длинная, как бы чего ни хотели у нас, Порошенко президент Украины, причем легитимный, участвует в переговорах с Путиным, поэтому там грань какая-то есть.
Елена Рыковцева: Ольга Галабала с нами на связи из Киева, политик, общественный деятель. Мы посмотрим видео, что сам Михаил Саакашвили сказал по поводу лишения его украинского гражданства.
(Видео смотрите в видеоверсии эфира)
Елена Рыковцева: Мы прекрасно видим, что очень многие люди, которые совершенно не поддерживали Михаила Николаевича, огорчены этим решением Петра Алексеевича, они считают, что это ошибка. Есть люди, которые поддерживают это решение, говорят, что правильно сделал, давно пора вот так с ним было распрощаться. Сам Михаил Николаевич, как он сам нам только что объявил, чувствует такую поддержку, что она способна смести эту власть, не дожидаясь выборов. Новый Майдан, тут мы другими терминами оперировать не можем. С вашей точки зрения, каков расклад поддержки в этой истории за Порошенко, за Саакашвили, как разделились голоса политиков, политологов и избирателей?
Ольга Галабала: Здесь не очень корректно оценивать за или против Саакашвили. На самом деле люди очень возмущены самим инцидентом, не обращая даже внимания на то, Саакашвили это или нет, когда президент своим указом, как царь, разрешает кому-то дать гражданство, а потом у кого-то забрать гражданство. Люди это воспринимают как лишить человека быть права украинцем. И то, что он сделал, это абсолютно незаконный способ, так как конституция Украины не разрешает лишать гражданства Украины человека, который не имеет другого гражданства, а Михаил его не имеет. Для каждого украинского президента, который заканчивал плохо, была последняя капля терпения. На самом деле ситуация в Украине, настроения людей очень негативная из-за того, что мы видим постоянно коррупцию, мы видим то, что благосостояние людей снижается, мы видим очень напряженную ситуацию в регионах. Мы видим, что последняя сессия Верховного совета, украинского парламента показала, что этот парламент больше не может принимать никаких реформаторских решений из-за того, что ни одна из реформ принята не была. Уровень поддержки парламента сейчас в Украине ниже 10% - это беспрецедентно низко. Просто люди, понимая, что абсолютно не нормальная ситуация в стране, для них ситуация с Саакашвили последняя капля из-за того, что люди понимают, что если даже такого человека своевольным решением президент мог лишить гражданства, то есть главных прав, то что тогда будет с ними. И люди это воспринимают не просто как Саакашвили, а как символ наступления на их гражданские права. Из-за этого даже те люди, которые не любили Саакашвили, любили Саакашвили, поддерживали его или не поддерживали, сейчас все эти люди встали на позицию абсолютной неподдержки, осуждения президента Петра Порошенко и абсолютной поддержки Саакашвили из-за того, что его права просто нарушаются.
Елена Рыковцева: Я предлагаю сейчас послушать, мы не смогли дозвониться до Антона Геращенко, который олицетворяет выраженную поддержку позиции Петра Порошенко и выраженное неприятие Михаила Саакашвили, поэтому нам пришлось озвучить его пост на Фейсбуке. Мы предлагаем послушать этот пост и потом обсудим эту позицию тоже.
Пост Антона Геращенко:
Михаил Саакашвили действительно лишён статуса гражданина Украины. Это сделано в строгом соответствии с Законом, на основании ст. 19, 21 ЗУ "О гражданстве". Недавно Генеральная прокуратура Грузии передала украинской стороне факты, которые не были ей известны во время принятия решение о представлении Михаилу Саакашвили гражданства Украины и которые Михаил Саакашвили умышлено скрыл.
Решение об отмене статуса гражданина принимается в случае, если лицо, желающее получить гражданство Украины, предоставило заведомо неправдивые данные, солгало, представило фальшивые документы или скрыло важный факт из своей биографии.
Я считал и считаю ошибкой предоставление статуса гражданина Украины Михаилу Саакашвили.
Несмотря на огромные надежды, которые на него возлагались тысячами украинцев, он не оправдал ожиданий.
Ни у одного губернатора ни в одной области не было карманного прокурора области и своего начальника полиции.
Однако, вместо ежедневной работы на благо Одессы и одесситов, вместо того, чтобы сделать Одесскую область локомотивом реформ - Михаил тратил время лишь на самопиар.
Думаю, что Михаил статус гражданина Украины не очень то и ценил. Скорее он использовал Украину как запасной аэродром в надежде вернуться в Грузию.
Надежде, которая оказалась позорно разрушена им самим в ходе парламентских выборов осенью 2016-го, когда его партия потерпела головокружительное поражение на демократических выборах и распалась на части. Сегодня эта ошибка была исправлена.
Теперь у Михаила Саакашвили есть шанс попробовать реализовать себя в Нидерландах или в США. Но боюсь, там нет так много легковерных граждан, готовых верить в очередного мессию, обещающего всем - всё, уже сейчас и бесплатно.
П. С. А вообще, у меня, вся эта история с предоставлением гражданства и лишением гражданства Саакашвили, вызывает стойкие ассоциации с классической французской кинокомедией "Игрушка" с Пьером Ришаром в главной роли.
Елена Рыковцева: Где-то Антон Геращенко по своему ироническому пафосу совпадает с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, тут они в одной лодке практически. Борис, как вы считаете, эта аргументация, что вот не поднял, запустил сельское хозяйство?
Борис Надеждин: Вся эта история — позорище страшное на самом деле. Честно говоря, у меня отношение к украинскому руководству, к украинским политикам все хуже и хуже становится, с каждым годом ужас какой-то. Какие у меня были надежды, что сейчас, когда был кризис крымский, потом выборы, думал сейчас придут, импульс Майдана, давайте жить честно. Ничего не получается. Совершенно, не побоюсь этого слова, идиотские решения принимает и президент Порошенко, и Рада и так далее. Такое ощущение, что просто у людей что-то с головой. Вот, например, это решение и этот текст Геращенко. Друзья мои, одно из двух: либо при предоставлении Саакашвили гражданства был нарушен закон, и вы исправили эту ошибку — это одна история. Другая история: он не оправдал надежд, оказался не тем. Тут свалено все в одну кучу. И выглядит это позорно для президента Порошенко. Я свечку не держал, но я много таких историй в России видел. История была простая: Мишико приходит к Петру Алексеевичу — я вот тут готов. Он человек такой, он умеет вызывать доверие, главное, что у него есть — это большая нелюбовь к России, понятно, почему. За это его берут, ставят на Одесскую область.
Елена Рыковцева: Вы немножко передергиваете, его не только за это берут, его берут за реформистскую историю успеха в Грузии.
Борис Надеждин: Дальше происходит следующее: Миша, договорились, будешь гражданином Украины, все нормально, подавай документы. Есть одна мелочь: у вас в законе написано, что если я под уголовным делом, то могут быть проблемы. А ты не пиши, мы, типа, этого не знаем. Это смешно. Весь мир знает, у нас в России громко про это на всех сайтах.
Елена Рыковцева: Я думаю, что было даже по-другому. Это же неправедное преследование, это незаконное преследование, то есть я его не признаю - я его не указываю.
Борис Надеждин: Государство Украина в лице президента Порошенко прекрасно знало, что у него уголовное преследование. А теперь они говорят, что оказалось, что он скрыл. Следовательно, это говорит о том, что у них просто нет какой-то элементарной порядочности даже в отношении со своими оппонентами политическими. Я, например, всегда какую-то грань не переходил. Есть слово «порядочность». Вы можете его ругать, вы можете про него рассказывать на выборах что угодно, но если вы дали человеку гражданство в той ситуации, когда прекрасно знали все эти обстоятельства, не делайте этого, с вами никто разговаривать не будет, ребята дорогие, украинские начальники, больше никто в вашу страну не приедет в такой ситуации.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду иностранцы, которые приезжают двигать реформы. Ольга, как бы вы нам разъяснили мотивацию, чем они руководствуются? Мы все прекрасно понимаем, что это цирк и фарс с тем, что ему инкриминируют официально, потому что понятно, что все знали про это уголовное преследование. Понятно, что когда он его не указывал, он его не указывал, потому что не считал, что его законно преследуют. Вторая часть истории, которую нам теперь рассказывает Антон Геращенко, что он плохой хозяйственник, поэтому. А вы бы как обозначили, за что его в конце концов?
Ольга Галабала: Нужно понимать, что предшествовало этим событиям и почему именно сейчас, почему так срочно. Две недели назад примерно была последняя сессия перед каникулами украинского парламента, на сессии рассматривался вопрос снятия депутатской неприкосновенности из-за того, что Национальное антикоррупционное бюро дало ведомости, что депутаты совершали коррупционные действия. Мы, гражданские активисты, по призыву Саакашвили целый день блокировали все выходы из украинского парламента, в результате мы принудили депутатов принять правомерное решение. Они между собой договорились. Они договорились, что сначала проголосуют за изменения в закон о Конституционном суде, отдадут фактически монополию на Конституционный суд президенту Порошенко, а после этого депутаты не будут снимать неприкосновенность со своих коллег. Но из-за того, что там были большие акции протеста, фактически впервые за историю Украины были заблокированы выходы из парламента людьми, гражданскими активистами, это не получилось. Эта ситуация позволила сплотить между собой все парламентские и непарламентские новые демократические силы, которые есть сейчас реальная оппозиция в стране, не Оппозиционный блок, в котором есть депутаты из прошлой Партии регионов, которые себя так позиционируют, а реально независимые люди, которые реальная оппозиция в этой стране. После этого мы совместно с пятью политическими силами и лидером всего этого движения Михаилом Саакашвили анализировали создание штабов совместных действий в каждом городе Украины. Сейчас у нас уже сформировано 150 таких штабов, цель которых очень простая: мы считаем, что этот парламент не может исполнять свои обязанности, де-факто уже нелегитимный из-за того, что он не может принять ни одного решения, которое нужно стране. Мы требуем нового закона о выборах, потому что это закон, который принимался еще во время Януковича. И мы требуем досрочных парламентских и президентских выборов. Мы огласили общую мобилизацию на осень для мирного гражданского протеста. Михаил Саакашвили лидер этого движения, соответственно, это очень сильно разозлило и напугало власть. Поэтому то, что они сделали это сейчас, пока пора отпусков, когда Михаил уехал в Соединенные Штаты Америки, когда очень тяжело собрать людей, они целенаправленно сделали это именно сейчас, чтобы не допустить никаких волнений осенью, понимая, что все объединились, это тоже беспрецедентно в Украине, потому что мне кажется, что после 90-х политическим силам было очень тяжело между собой объединиться, в очень широкую коалицию, независимую от власти. И вот эти все события, блокирование парламента, где мы показали реальную силу, возможность мобилизовать большие массы людей, которые не за деньги туда приезжают, а идеологически это делают, начало формирования такой оппозиционной реальной полевой структуры — это все есть реальная причина их действий именно сейчас. Они абсолютно алогичны, действуют так люди или в агонии, или в панике.
Елена Рыковцева: У них есть логика тогда, они действительно боятся, скажем так, переворота. Вы хотите досрочных выборов, они считают для себя это переворотом, они пытаются от этого обезопаситься. Они действуют так же, как российская власть, которая боится Майданов и переворотов, которая преследует своих оппонентов.
Борис Надеждин: Я догадался: Саакашвили — это украинский Навальный. Много общего: Навальный не имеет права участвовать в выборах, ибо он осужден, но строит по всей стране штабы, действительно на его призыв выходит большое количество людей. И тут с Саакашвили та же самая история: не имеет права участвовать в выборах, ибо не гражданин Украины, как теперь выяснилось, но создает штабы, массовые акции и так далее. Очень похожая история.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть одну вещь. Вы видите, что у нас на экранах все время идут кадры — это шоу, которое ведет сам Михаил Саакашвили. Я боюсь, что в прошедшем времени нам придется говорить об этом шоу. Конечно, очень жестко, абсолютно не выбирая дипломатические выражения, он отзывается о Петре Порошенко. Мы сейчас фрагмент посмотрим.
(Видео смотрите в видеоверсии эфира)
Елена Рыковцева: Если вы посмотрите два часа его последнего шоу, то таких обвинений, таких упреков будет очень много на разные темы.
Борис Надеждин: Про любого абсолютно бизнесмена, который вдруг решил заняться политикой, можно леденящих душу историй сколько найти. Я поскольку сам был много лет в бизнесе, потом в политике, я знаю, что говорю. Нельзя отказать Саакашвили в умении преподать совершенно смешную анекдотическую историю копеечную, какой-то «Богдан», какие-то автобусы в Абхазию, он из этого сделал геополитическую трагедию, какой-то ужас просто навел. Талантливо исполняет, молодец.
Елена Рыковцева: Ольга, вы знаете прекрасно ситуацию в Российской Федерации, вы можете обсуждать разные проблемы, которые в рамках дозволенного вам позволяется обсудить, но трогать бизнес Владимира Путина, его друзей — это немыслимо.
Борис Надеждин: Я постоянно.
Елена Рыковцева: Про бизнес Путина, про его друзей?
Борис Надеждин: Да, про виолончелиста Ролдугина, про ректора Литвиненко, я про это говорю.
Елена Рыковцева: Кому вы это говорите?
Борис Надеждин: Людям. На «России» и на Первом канале.
Елена Рыковцева: Нарезочку нам пришлите. Я так люблю смотреть вас по телевизору, но чтобы вы сказали: Путин и его дружки разворовали страну!
Борис Надеждин: На канале «Россия», программа «60 минут», прямо специально, что друг Путина, ректор Горного института.
Елена Рыковцева: И что он сделал?
Борис Надеждин: Разбогател. С этим разбираться надо, говорю я.
Елена Рыковцева: Про одного. Что еще вы говорили про друзей? Значит вы такой один, вы себе позволяете. Тем не менее, этой темы как темы, чтобы кто-то последовательно, ярко, жестко вел, ее нет.
Борис Надеждин: Навальный только этим и занимается.
Елена Рыковцева: Да, в эфире федеральных каналов, он из них не вылезает. И «Димон» мы посмотрели ровно по федеральному телевидению, правда?
Борис Надеждин: Я думаю, что его посмотрели гораздо больше людей, чем аудитория федеральных телеканалов.
Елена Рыковцева: Нет, вы ошибаетесь. Его посмотрели миллионы по всему миру русскоязычных, но это совсем не обязательно аудитория Российской Федерации. В России вас на Втором канале смотрит больше людей, чем вся аудитория фильма Навального — это я вас уверяю. Ольга, я все-таки категорически настаиваю на том, что на эти темы нельзя говорить серьезно, чтобы вас не затоптали, чтобы это была не случайная реплика нашего Бориса Надеждина. Какой внес вклад сам Михаил Саакашвили критикой Петра Порошенко в это решение, какая здесь доля обиды личной Петра Алексеевича на то, что он его поносит, ругает, критикует, разоблачает в этих своих шоу телевизионных?
Ольга Галабала: На личные обиды в политике может реагировать только очень слабый человек. Даже это решение Порошенко только подтверждает. Конечно, оно имело свой эффект. Даже люди близкие к нему говорят, что именно эта критика была одной из веских причин, чтобы делать то, что он сейчас делает. Но, извините, он тогда не может быть ни президентом страны, ни политическим деятелем, если ты какие-то личные вещи воспринимаешь и начинаешь на это реагировать, используя рычаги власти. То, что он сейчас сделал — это шаг к диктатуре. Мы сейчас будем очень много работать в ближайшие недели, коммуницируя с международными организациями, с посольствами. Мы считаем, что такая реакция демократических стран должна тоже произойти в отношении Петра Порошенко. Это маленький абсолютно телеканал в западной Украине. На самом деле на национальных каналах полная несвобода, там ты не можешь критиковать власть, большинство сюжетов положительные относительно Петра Порошенко. Владеют этими телеканалами олигархи, которые с ним договорились. Тут тоже не очень это далеко отошло от России на самом деле.
Елена Рыковцева: Да, от России не отошло то, что его заблокировали, он попал в черный список.
Борис Надеждин: Один в один, те, кто против Саакашвили, то же самое в России пишут, что в России, сколько я постов читаю, буквально с тем же текстом. «Те, кто радуется тому, что Крым наш, или проплаченные или идиоты». Ответ: «Неправда, не то и не другое». Вот и все. Делать из этого истерику.
Елена Рыковцева: Из-за лишения гражданства? Это вообще серьезная история.
Борис Надеждин: Это плохая история, она дискредитирует президента Порошенко. Но говорить, что из-за того, что Саакашвили лишили гражданства, все, крах, конец демократии и гибель — это смешно. Этот эпизод никак не повлияет на политическую конструкцию Украины.
Елена Рыковцева: Посмотрим, это очень интересно. К нам сейчас присоединится бывший коллега по работе в Одесской области, мы обсудим такой момент, он действительно карьерный момент: стоило ли Михаилу Николаевичу хлопать дверью и уходить с поста губернатора Одесской области. Всего лишь в мае прошлого года, понятно, там были трения, течения, но я хочу кадры показать, я сама это видела, как приезжал Гройсман, премьер-министр тогда новый, как его встречал Михаил Николаевич, как они обсуждали новую дорогу.
(Видео)
Елена Рыковцева: Дальше они едут в порт, говорят о таможне и пр. Вы же тоже знаете и власть и бизнес, он ушел, он сказал, что не могу больше биться в эту дверь, мне не дают, эти деньги я выжал, а эти нет, меня обманывают с тем же терминалом таможенным, который я обещаю, у меня не получается, я обманываю людей, власти обманывают меня. Хлопнул дверью и ушел. Чисто политически, вы не думаете, что базис, устойчивость просела у него?
Борис Надеждин: Во-первых, среда, в которой он оказался, она совершенно ужасная. Вообще все проблемы государства Украина современного в меньшей степени связаны с действиями Путина, Госдепа США, они в большей степени связаны с ужасающим качеством элиты и политической, и бизнеса в Украине. В России она тоже не самая хорошая в мире, но в России, поверьте мне, гораздо чаще выполняются обещания, есть пределы какие-то. В Украине есть проблема одна, там вор на воре в буквальном смысле, трудно провести грань между чиновником и бизнесменом. У нас как-то все-таки это разошлось более-менее, не идеально, но разошлось. Он попадает в среду, в которой у всех все хорошо, есть прокурор, у него все хорошо. Приходит туда человек, почему, думаю, Порошенко его туда и поставил, найти в Украине кого-то местного, кто бы не был кем-то своим, нельзя. Они берут Саакашвили, который точно ни с кем, с Луны прилетел. Но Мишико тоже парень такой, он пытается что-то выруливать, что-то свое делать тоже. Все напрягаются: как так, вас здесь не стояло, у нас все хорошо. На мой взгляд, это была задача нерешаемая, абсолютно невозможно сделать. Сам подход, который пытался сделать Порошенко, я, кстати, его понимаю, взять в правительство европейцев, что-то попытаться сделать, он не работает. Марсиане не помогут украинцам наладить собственную жизнь, им самим придется пройти. К сожалению, Порошенко с этим очевидно не справляется. Почему, как - я могу отдельно об этом рассказывать, дело не в этом. Проблема, с которой столкнулась Украина, даже кровью Майдана они не умыли это. Крови много было, был заряд, теперь будет другая новая жизнь. Раз, и вчерашние герои Майдана, вчерашние герои АТО, смотрим декларации — это же ужас, что происходит. Я даже не знаю, как они из этого смогут выйти, здесь никакое движение в Европу не поможет. Тяжелая история, это поколения должны пройти. Сейчас вы скажете, что я ужасные вещи говорю, а я скажу — им диктатор нужен. Почему в России при Путине, при всех проблемах жизнь более понятная стала, чем была в 90-е годы, потому что Путин авторитарный правитель, и он сумел из бесконечного бардака сделать систему не идеальную, но, по крайней мере, управляемую и понятную. Цена, которую за это заплатила Россия, тоже есть отдельная история, но тем не менее, в целом порядка и предсказуемости больше в Российской Федерации, чем там. А там невозможно ничего прогнозировать и планировать, вы не можете представить, кто будет следующим губернатором Одесской области. Это плохо на самом деле.
Елена Рыковцева: В любом случае это лучше, когда вы не можете предсказать, кто выиграет на президентских выборах, чем когда вы предсказуемо умрете при одном президенте, прожив с ним всю жизнь. Во что плохо.
Борис Надеждин: Я боюсь сглазить, но надеюсь дожить до того момента, когда Путин перестанет быть.
Елена Рыковцева: Фамилия вас обязывает надеяться, что вы поживете еще не при Путине.
Борис Надеждин: Я когда был молодой, горячий либерал, революционер, боролся с КПСС, я тоже считал, что правильная демократия, когда результаты выборов непредсказуемые. Теперь я думаю немножко по-другому. Плохо, когда они предсказуемы, что Путин навсегда, но еще хуже, когда вы даже представить себе не можете, кого волна вынесет на власть.
Елена Рыковцева: Конечно, никто не говорит о волне, кого она вынесет. Мы говорим о какой-то политической ситуации в стране, в которой есть партии, у которых есть равные условия для конкуренции, поэтому вы не можете предсказать, какая из них придет к власти, какая из них приведет своего лидера.
Борис Надеждин: Когда у вас 50 или 60 партий, равные условия конкуренции — это катастрофа для страны.
Елена Рыковцева: Не надо 50-60, давайте четыре.
Борис Надеждин: Приехал Саакашвили, у него своя новая партия. Завтра я приеду, у меня будет своя новая партия.
Елена Рыковцева: Ольга говорит, что не просто своя, а к ней начали подтягиваться другие партии. Это уже объединенное движение.
Борис Надеждин: В этом-то и проблема украинской политики. Она заключается в том, что как только начинает тонуть капитан корабля, тут же от него все убегают, потому что у него рейтинг падает, создают свои партии каждый. До тех пор, пока это будет происходить, там будет бардак.
Елена Рыковцева: До тех пор, пока это будет происходить, там действительно будет, по крайней мере, что-то похожее на демократию.
Борис Надеждин: Там будет бардак.
Елена Рыковцева: Совершенно не будет бардака. Там будет четыре партии, у которых будет большее количество поддержки.
Борис Надеждин: Лидеры этих партий, люди по фамилии Яценюк, Турчинов, Порошенко, кто их вырастил, как звали эту девушку? Юлия Тимошенко.
Елена Рыковцева: У нее тоже есть своя партия. Почему вы называете это бардаком, для меня загадка. Кстати, я хочу добавить по поводу теории диктатора. У самого Михаила Саакашвили на президентском посту была жесткая дисциплина, он фантастические вещи сделал железной рукой у себя в Грузии, многое удалось. Я поэтому буду настаивать на том, что Порошенко его не просто так звал, потому что он иностранец, которого надо пристроить, а потому что ему хотелось все-таки что-то вычистить, добрые помыслы у него в голове, конечно, были.
Борис Надеждин: Я прекрасно понимаю Порошенко, именно взять человека, как я назвал, марсианина, с Луны и воткнуть.
Елена Рыковцева: Ольга, вы не считаете, пусть не дают денег, пусть обманывают, но я буду держаться хотя бы за эту государственную позицию, я буду сидеть губернатором, и у меня будет все-таки власть, пусть не обеспеченная финансами, но реальная, меня так просто не сковырнешь из Украины, по крайней мере? Как вы считаете, не сделал ли он ошибки, когда хлопнул дверью? Нет свидетельств, что его выгоняли, есть ощущение, что он сам уходил.
Ольга Галабала: А для чего там сидеть? Саакашвили человек, который привык показывать результат и делать это достаточно быстро. В этой ситуации, в которой он был, невозможно было показывать результата. Более того, он все свои дела, которые делал, он это все проецировал на общенациональный уровень, после этого он понимал, какая за этим стоит коррупционная схема, чьи интересы там защищаются, какого олигарха. Он начинал бороться с каждой проблемой на общенациональном уровне. Они даже сделали в Одессе одесский пакет реформ, который должен был кардинально изменить правила ведения экономики, бизнеса, упростить их и так далее. Именно это испугало Порошенко, потому что он понимал, что у него позиция не очень большая, но его влияние на процессы очень сильное. Поэтому через два-три месяца он на самом деле уже иметь никакой поддержки ни от Кабинета министров, ни от президента, уже начались эти ссоры. На самом деле его ошибка была в том, что ему надо было сразу уйти, тогда его рейтинг был достаточно высокий, а не ждать, пока станет всем ясно, что он ничего не может сделать из-за того, что у него нет рычагов влияния, рычагов власти. А просто там оставаться нет никакого смысла, потому что он человек действия, он привык показывать результаты. Кстати, то, что говорят, что он был плохим губернатором, если посмотреть на те вещи, которые он сделал, на самом деле эти вещи никто не делал последние 20 лет в Одесской области точно. По сути его достижения как губернатора достаточно впечатляющие. Когда он начал трогать одесский портовый завод, где есть интересы Мартыненко, который спонсирует Яценюка и партию Народный фронт, когда он начал задевать другие интересы, и люди поняли, что он недоговороспособный, что с ним нельзя прийти, дать ему взятку и он закроет на все глаза, потому что ему дали действительно в подчинение прокуратуру и так далее, когда они это поняли, для них стало абсолютно ясно, что у Саакашвили нужно убрать все инструменты влияния и сделать его таким посмешищем и сказать, что он ничего не сделал, какой из него реформатор. С их стороны это была абсолютно продуманная кампания. Ему надо было уходить сразу, как он понял, что ничего не будет, а это было понятно достаточно быстро.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос московских прохожих, как люди представляют себе причины, по которым Михаила Саакашвили лишают сегодня украинского гражданства.
Елена Рыковцева: Поразительно здесь, какое высокое доверие все-таки украинским властям, что есть за что. Эта вера в начальство в народе неискоренима, что в свое, что в чужое.
Борис Надеждин: Я думаю, здесь большее значение имеет жестко отрицательный образ Саакашвили, который наше российское телевидение, вообще пропаганда заложила в мозги. Про галстук все помнят. Это забили так в голову, что адекватно критически оценивать то, что он делает, уже невозможно, все только про галстук. Я одну вещь хочу сказать Оле, как молодому политику, история такая: в том-то и состоит искусство политика, чтобы оценивать на берегу реализуемость каких-то задач и потом их решать. По всей вероятности, Саакашвили, то ли у него выбора не было, деваться было некуда, он просто не ясно понимал, куда он попал вообще. Он через какое-то время понял. Настоящий политик почти в любой ситуации умеет находить или компромиссы, или как-то расставлять задачи, чтобы все-таки свою работу делать. А тут получается совершенно фантастическая история: его позвал президент страны, дали ему экстраординарные полномочия. У него стало не получаться. В том, что у него стало не получаться, он стал обвинять каких-то конкретных людей. Причем методика работы у него была простая крайне: этот человек вор, уберите его, господин Порошенко, этот человек плохо, уберите его, господин Порошенко. А Порошенко, если бы Саакашвили был, не побоюсь этого слова, как политик содержательный, он бы понимал, что президент страны находится в огромном поле разных отношений с разными людьми, у него задачи другого масштаба. И если к нему каждую неделю приходит губернатор, пусть даже особый губернатор, говорит — этого убрать, этого убрать, президент начинает думать: так, баланс радости от того, что он работает, небольшой, а головной боли я получаю чудовищное количество. Любой политик понимает, что так долго нельзя, так невозможно.
Елена Рыковцева: Ольга, нам сейчас важно понять, что дальше. По логике он даже въехать не может, если сейчас он прилетает на территорию Украины, в аэропорт Борисполь, ему говорят: а вы кто? Ваш паспорт аннулирован. Другого паспорта у него нет. Сейчас, как я это вижу, он остается за пределами страны. Но он при этом говорит, что он не оставит Украину, его движение будет с ним. Как вы это технически все представляете на ближайшие три месяца?
Ольга Галабала: Очень тяжело давать оценку человеку, который построил за 10 лет самую успешную страну на постсоветском пространстве, касательно оценок Саакашвили как политика, его ошибок и так далее. Касательно того, что дальше, у каждой страны есть положение, которое говорит о том, что если начальник издает неправильный указ, ты не должен его выполнять. То же самое в ситуации с Саакашвили. Если Порошенко сделал такой шаг и незаконно, а это так и есть, потому что мы сегодня общались с Генеральной прокуратурой, с миграционной службой, мы понимаем, какие там юридические основания, юридических правильных оснований там нет лишить гражданства, то в таком случае мы как граждане Украины не согласны, ни Михаил, ни мы не будем выполнять такой указ президента. Поэтому мы готовимся, дату мы еще не обозначили, но мы готовимся к тому, что Михаил приедет в Украину, и всеми способами, которые надо будет предпринимать, большим количеством активистов мы будем его встречать, и он попадет в страну, он будет гражданином этой страны, будет на законных основаниях оставаться. Чего это будет стоить и как все это будет происходить, мы не знаем, это, наверное, больше зависит от того, сколько ошибок сделает власть. Но то, что он вернется и будет в Украине продолжать — это точно. То, что это вызовет еще большее сопротивление, еще больший протест осенью — это тоже точно. Я бы на месте власти, борясь с Саакашвили, не делала бы таких шагов. Это мне напоминает, когда человек в панике, он делает очень много ошибок.
Елена Рыковцева: Я вас правильно понимаю, что сначала вы пытаетесь это юридически оспорить, если это не получается, он прилетает, его останавливают на границе, вы всем своим движением пытаетесь пограничников принудить к тому, чтобы они его пропустили?
Ольга Галабала: Юридически это оспорить будет очень сложно из-за того, что суды могут тянуться полгода, год, два года. Это очень долгая процедура. Мы будем требовать, чтобы нам дали все документы, чтобы мы понимали. Еще до сих пор ни у адвокатов Михаила Саакашвили, ни у него, ни у нас нет ни одного документа, в котором было бы обоснование, почему именно его лишили гражданства.
Елена Рыковцева: Мы должны завершить на том, что будем надеяться, что все-таки разум возобладает и все будет хорошо.
www.europalibera.org
Елена Рыковцева: Тему для нашего разговора подсказала газета «Ведомости», которая сообщила: Президиум Госсовета соберется в Уфе 10 февраля, чтобы обсудить проблемы преодоления ксенофобии и укрепления национального единства. Главная идея: сделать так, чтобы граждане России в ответ на вопрос об их национальности отвечали «россиянин». Укрепит ли это единство? Вот что мы обсудим сегодня.
Представлю вам гостей нашей программы. С нами на связи из Красноярска главный редактор газеты «Красноярский рабочий» Владимир Павловский. В студии – Максим Гликин, редактор отдела политики газеты «Ведомости».
Максим, попробуем разобраться: что это будет означать – национальность «россиянин»? Где это должно указываться? Они хотят, чтобы жители России себя называли россиянами. При каких обстоятельствах будет происходить называние себя россиянином?
Максим Гликин: Отчасти это уже происходит, когда мы выезжаем в зарубежные страны, заполняем анкеты или подаем анкеты на визу. На вопрос «nationality» мы отвечаем «Russian», то есть мы уже пишем, что мы – россияне. Но в данном случае речь не идет о том, чтобы это фиксировалось в каких-то специальных бумагах, документах, уложениях и так далее, а речь идет о том, чтобы это было зафиксировано в сознании, чтобы люди именно ощущали себя, идентифицировали себя как россияне, по крайней мере, такова идея, а не как башкиры, чеченцы, калмыки, грузины, живущие в России. То есть и это само собой, но чтобы говорили: «Я россиянин башкирского происхождения (грузинского происхождения)». Отчасти это возвращение к опыту советского времени, когда говорилось, что мы создаем единую нацию – советский народ, по крайней мере, к этому опыту отсылают авторы доклада. Или, может быть, к опыту Соединенных Штатов Америки, где говорят: «Национальность – американцы», - и добавляют «американец ирландского происхождения, американец еврейского происхождения» и так далее. Такая аналогия.
Елена Рыковцева: Владимир, как вы считаете, в этом есть какое-то рациональное зерно – в том, что собирается обсуждать Госсовет?
Владимир Павловский: Во всем, что обсуждает Госсовет, как он считает, есть рациональное зерно.
Елена Рыковцева: Априори.
Владимир Павловский: Да. Считается, что нужно в приказном порядке всех заставить сделаться россиянами. Я не имею в виду всякие анкеты. Но сегодня из главного нашего документа (о чем идет у нас спор с нашими красноярскими неформалами) тихо, незаметно исчезла графа «национальность». В заграничном паспорте есть, а в общероссийском паспорте нет. И поэтому возникает разная путаница. Вот кто я? Я нынче, честно говоря, не участвовал в переписи, и у нас в редакции, наверное, треть или четверть народонаселения тоже в переписи не участвовала. Кого кем записали? Меня жена записала меня русским, но я себя русским и считаю. Но я знаю, что многие в крае записали себя теми, как они считают, и их никогда не заставишь записаться россиянами. У нас есть енисейцы, чулымцы, которых было 159 человек. Есть село Пасечное в Тюхтетском районе таежном, и вот они называют себя чулымцами. Тубинцы. Это все по рекам. Нынче в Новосибирске и в Красноярске было очень активное движение за то, чтобы назвать себя сибиряками. Ну, может быть, лет через 50 это так приживется, что мы от слова «русский» откажемся. Поэтому когда я слышу слово «россияне», я всегда вспоминаю Бориса Николаевича: «Дорогие россияне!». И больше у меня никаких ассоциаций нет.
Елена Рыковцева: Может быть, к его юбилею и заговорили на эту тему.
Владимир Павловский: Может быть. Но насильно мил не будешь - насильно это не придумывается. Надо думать немножко о другом, и советоваться не только в рамках президиума Госсовета, но и советоваться с самим народом.
Елена Рыковцева: Владимир, вам не кажется, что если уж вводить какую-то общую национальность, так почему же не сказать просто «русский»? Стесняются слова «русский»? Ну и вводили бы эту общую идею для всех. Все русские.
Владимир Павловский: Я не знаю, чего стесняться. Я взял данные переписи, по-моему, 2002 года, вот у нас в Красноярском крае в то время было 88,95 русских, они себя записали. Сейчас, наверное, несколько иначе. А чего стесняться? Я лично этого не стесняюсь.
Елена Рыковцева: Я тоже не понимаю. Максим, вы все время проводите в своей газете «Ведомости» параллель с советскими временами. Вы говорите: как тогда была некая общность «советский народ», сейчас общность такая же будет россиян. Но давайте вспомним, когда вы приезжали за границу в советские времена, про вас не говорили «советский», вас называли «русский». То есть все, кто пересекал границу СССР, становились русскими автоматически, из какой бы республики они ни приезжали. Само по себе «советский» вы тоже никогда своей рукой не указывали ни в одной анкете, ни в одном опросе, ни в одном паспорте. В чем же тогда аналогия-то?
Максим Гликин: По крайней мере, авторы доклада говорят о том, что люди себя все-таки идентифицировали двояко. Во-первых, как советские люди, иногда даже не вдаваясь в подробности, какая кровь в них течет. Или даже трояко: как представители какого-то этноса и как живущие на территории какой-то республики. Сейчас люди больше идентифицируют себя, судя по всему, именно как этническая национальность. И как раз речь в докладе идет о том, чтобы отличать этническую национальность, пусть она будет, пусть культура цветет, пусть язык родной изучают, но отличать этническую от политической национальности, от гражданской национальности. Чтобы люди понимали, что какая бы ни была у них этническая национальность, все-таки они живут в единой стране, они – россияне. Кроме того, когда вы говорите, что на Западе называют «русские», так они называют их «русскими» на английском. А по-английски они говорят «russian». А слово «russian» можно по-разному перевести.
Елена Рыковцева: Давайте теперь его переводить как «россиянин»?
Максим Гликин: Мы все пишем «russian», но мы не имеем в виду, что мы – русские, мы имеем в виду, что мы - жители России, во всех анкетах. Тут есть нюанс.
Елена Рыковцева: Владимир, вы видите здесь аналогии с советским прошлым? Пытаются проводить их авторы доклада. Я вот чего-то не вижу. А вы видите?
Владимир Павловский: Я тоже не вижу. Ну, была общность советских людей, общность российских людей. Может быть, мы в Сибири скоро станем общностью российско-китайских людей. Но от этого моя национальность все равно не изменится.
Максим Гликин: Идея еще в том, что приезжает, допустим, в Россию чеченец, дагестанец, даргинец из Дагестана, его останавливает милиционер: «Ты чеченец? Давай-ка мы тебя будем проверять». А он может ответить на это, или у него самосознание будет: «Прежде всего, я – россиянин». Идея такая, чтобы люди понимали, что их права...
Елена Рыковцева: И милиционер поднимает лапки и говорит: «Ой! Россиянин! Я вас не трогаю – не дай Бог!».
Владимир Павловский: А «полиционер» все равно его проверяет, несмотря на то, что он – россиянин.
Максим Гликин: Милиционеры, кстати, поднимают лапки, когда с ними говоришь не грубо, но уверенно, с чувством собственного достоинства. Когда мы гордо говорим: «Я – журналист», - далеко не всегда они продолжают свою атаку. Если человек говорит с чувством собственного достоинства: «Прежде всего, я – россиянин, я житель этой страны и имею право находиться в любом месте ее, у нас свобода передвижения», - если он помнит статью Конституции, где написано о свободе передвижения, то совершенно другой разговор может происходить.
Елена Рыковцева: Какой хитрый замысел! Это все в поддержку северокавказских республик, видимо.
Максим Гликин: И наоборот, человек в Грозном, если его ущемляют в каких-то правах, может сказать: «Я такой же россиянин, как и любой другой житель Грозного, это территория России».
Владимир Павловский: Я боюсь, что если я скажу в Грозном, что я россиянин, мне лучше не станет.
Елена Рыковцева: Цитирую газету «Ведомости»: «Предлагается по советскому опыту стремиться к тому, чтобы жители этой страны на вопрос о том, какая у них национальность, отвечали: россиянин. А при желании могли бы добавлять: россиянин татарского происхождения. Таким образом, отделяя гражданскую национальность от этнической национальности».
Максим, гражданская национальность и гражданство – это разные вещи? Что это такое – гражданская национальность?
Максим Гликин: Гражданство – это Российская Федерация. А гражданская национальность – россиянин. Ну, гражданство – Соединенные Штаты Америки, национальность – американец. Они же не пишут: национальность – «СШАст». Они пишут: национальность – американец.
Елена Рыковцева: У них гражданство и национальность. А тут что-то появляется новое – гражданская национальность.
Максим Гликин: Это для того, чтобы просто подчеркнуть, провести дефиницию между идентификацией своей идентичности как человека, живущего в России, имеющего российское гражданство, от его идентификации как представителя какого-то этноса, этнической группы, какого-то языка, которых очень много в России.
Елена Рыковцева: Вот отличие российское будет от другой страны, что здесь будет так: гражданство - Россия, гражданская национальность – россиянин, этническая национальность - татарин. У всех по две графы – гражданство и национальность, а в России будет три: гражданство, гражданская национальность и этническая национальность.
Максим Гликин: У всех по-разному. Например, в Канаде есть франкоязычные и англоязычные. В Швейцарии три или четыре языка, в Бельгии – два языка.
Елена Рыковцева: Но они пишутся «belgians».
Максим Гликин: Да. Но при этом они все очень точно помнят и голосуют, и требуют всяких автономий. А есть мелкие территории – Ломбардия, Каталония в Испании и так далее.
Елена Рыковцева: Владимир, я хочу к вам обратить одну идею, которая меня лично крайне удивляет. Уже стало фигурой речи, что преступность не имеет национальности. Мне кажется, имеет преступность национальность, но это мое личное мнение. В московской прессе есть журналисты, которые возмущены тем, что было указано происхождение террориста-смертника, взорвавшегося в «Домодедово». Первое, что мы узнали, что это выходец с Северного Кавказа. Потом оказалось, он житель Ингушетии. Почему пишут это журналисты, зачем вы это указываете? Какая разница?! Он – россиянин, он житель России. И я думаю, что вся эта история, которая готовится на Госсовете, - это будет еще один плюс в копилку тех, кто считает: что бы ни взорвалось, какой бы террорист ни был – преступность не имеет национальности, не важно, откуда он родом. Как вы считаете, важно или не важно, откуда родом террорист?
Владимир Павловский: Я считаю, что это не важно. И журналисты действительно выдают совершенно не поверенные факты. Но дело в том, что жителей России уже давным-давно разделили на две национальности: жители Кавказа и жители всей остальной России. «Выходец с Кавказа» – это уже такое словосочетание, которое известно, по-моему, с младенчества. И послезавтра на президиуме Госсовета будут выдумывать открытия, которые уже, в принципе, сделаны. Насколько я знаю (кстати, информация почти секретная, на сайте я ничего не нашел), в Уфе собираются то ли восстановить, то ли открыть Дом дружбы народов. Видимо, ксенофобия в Уфе на этом завершится. ВДНХ теперь Шувалов отстроит, там вместо коммерческих палаток будет крепиться дружба народов.
Елена Рыковцева: Этот дом будет как церковь: сходил в этот дом – и подружился.
Владимир Павловский: И сразу осеняет со всеми обниматься, целоваться и больше никого не взрывать. Я считаю, надо действовать совершенно другими методами, не выдумывать искусственных мер. Эти искусственные меры уже написаны на бумаге, а послезавтра наши славные лидеры их только огласят по бумажке - и все дружно похлопают.
Елена Рыковцева: Владимир, вы не считаете, что надо указывать национальность. Но для понимания причин того, что случилось в аэропорте или где-то еще, не важно - человек прибыл вчера из Ингушетии или он прибыл из Красноярска? Разве это не дает понимания, почему это случилось, с чем это связано?
Владимир Павловский: Наверное, спецслужбам это дает что-то, а для понимания простого народонаселения, мне кажется, это совершенно ничего не дает. Какая мне разница, кто меня взорвал – из Красноярска или с Северного Кавказа? Пусть спецслужбы разбираются, ищут.
Елена Рыковцева: То есть не дело граждан во все это вникать. Им главное – чтобы их защитили.
Владимир Павловский: И не дело журналистов – сразу говорить, что «это было лицо кавказской национальности». А может быть, узбекской или восточносибирской национальности.
Елена Рыковцева: Нет, давайте мы сейчас не будем винить журналистов, мы представим, что они очень точно передали слова спецслужб, и спецслужбы не ошиблись, а потом еще раз подтвердили, что это действительно выходец с Северного Кавказа. Они передают точно. Но даже если они точно передают, то вы считаете, что не нужно, чтобы этой информацией располагали граждане, это дело спецслужб – разбираться, что за этим стоит?
Владимир Павловский: Я считаю, что на первых порах это совсем не обязательно делать. У нас разная журналистика. Одна журналистика – это то, что в Москве и вокруг, а остальная журналистика – это то, что, как мы говорим, за пределами Садового кольца.
Елена Рыковцева: Максим, как вы считаете, нужно ли понимать причины произошедшего в «Домодедово» кому-то еще, кроме как спецслужбам, которые после этого уже сделают выводы?
Максим Гликин: Конечно, нужно понимать. Но спор о том, как это подавать. Одно дело – подавать это в таком ракурсе, что кавказцы приезжают и нас... Как у Макаревича, по-моему: с Кораном пришел, чтобы нас убивать. То есть бездумно сообщать о том, что «кавказец пришел, чтобы нас убивать», - это одна подача информации. А другая – попытка разобраться: если мы говорим, что человек из Ингушетии приехал, значит, что происходит в Ингушетии, какая там политическая ситуация, какая там ситуация с безработицей, почему создается питательная среда для распространения радикальных идей.
Владимир Павловский: А кто должен из Ингушетии приехать – ингуш или русский?
Максим Гликин: А это не важно. Мы даже и не узнаем. Все будут считать, что ингуш, а может быть, он на четверть ингуш, а может быть, у него еще 10 других кровей, может быть, он лезгин, даргинец или еще кто-то. Если возвращаться к теме Госсовета, тут важно говорить, что он россиянин, который живет в Ингушетии, допустим. А про количество кровей даже родня может наврать. Кто это сейчас будет разбирать?..
Елена Рыковцева: Даже и не об этом спор. Вы говорите о понимании причин происходящего в Ингушетии. А есть мнение, что не нужно это обычным гражданам. Понимать причины происходящего в Ингушетии должны спецслужбы для того, чтобы предотвратить все это. Это их дело – разбираться в причинах.
Максим Гликин: Но те, кто хочет разбираться, для них в серьезной прессе должны быть серьезные, вдумчивые статьи, а не просто выкрики на сайтах: «Это тоже был «кавказец», «кавказский след», - без объяснения, без углубления.
Елена Рыковцева: Вернемся к «россиянам». Приведу мнение Елены Галяшиной, доктора филологических наук, специалиста в области лингвистической экспертизы. Когда вчера «Сити-FM» рассказывало о вашей, Максим, статье, она прокомментировала идею правительства так: «Если словом «россияне» хотят заменить понятие «русский», то вряд ли это будет правильно, так как это слово не обозначает национальность». «Россиянин» национальность не обозначает, как ни крути.
Максим Гликин: Речь идет и о том, что есть политическое понятие, а есть культурное. В культурном человек может осознавать свои корни, свою кровь и так далее. И это очень важно. После событий на Манежной очень много говорили в блогах: «Действительно, что это «кавказцы» понаехали сюда, мешают нам жить?!». И надо все время объяснять. Я даже с друзьями провожу разъяснительную работу, что это не «кавказцы» понаехали, они такие же граждане страны, как и мы. Более того, ваши родители, бабушки или дедушки тоже сюда понаехали. Вы – плод этого «наезда». Если бы они не приехали из разных регионов, из разных республик, вас бы не было на свете, граждане, которые гонят «кавказцев» из Москвы.
Целиком программу «Час прессы» можно прослушать здесь же.
www.svoboda.org
Три министра в новом украинском правительстве прежде имели паспорта других государств. Президент Петр Порошенко не исключил дальнейшего назначения иностранцев на руководящие посты в государстве. Чем вызвана такая политика? Обсуждают профессор Киево-Могилянской Академии Алексей Гарань и журналисты Леонид Велехов и Виталий Портников. Ведущая Елена Рыковцева.
полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Все разговоры сегодня о том, что украинцы пустили в свое правительство иностранцев. Специально изменили закон, чтобы три человека, у которых были прежде паспорта не украинцев, иностранные паспорта, стали министрами. Для чего это сделано, почему это подается как событие со знаком минус на российских федеральных каналах, чем это грозит украинской экономике и политике, мы поговорим с нашими гостями. С нами Леонид Велехов, журналист-международник, с нами на связи Алексей Гарань, профессор Киево-Могилянской академии, с нами также на связи Виталий Портников. Леонид, как мы поняли, изменил специально Порошенко законодательство, чтобы вошли в правительство иностранцы. Как вы сами лично к этому отнеслись?
Леонид Велехов: Меня это как раз не удивило. Но я делаю поправку на то, что я смотрю на это со стороны. Возможно, украинцам обидно, что в их 140-миллионом народе не нашлось достаточного набора на одну в данном случае не футбольную, а политическую команду. Только этим я могу объяснить такую реакцию. Потому что в принципе, какая разница, иностранец, не иностранец — это, во-первых. А во-вторых, совершенно понятны мотивы, по которым это сделано: для того, чтобы очистить властную команду хоть в какой-то степени от этих коррупционных связей. Понятно, что новую украинскую элиту на самом деле составляют представители старой элиты, всех их мы давно знаем, новых лиц почти нет. И именно в целях санации, освобождения от всевозможной слизи политической, налипшей на борта украинского корабля, и сделан этот шаг. Другой вопрос, принесет это успех, даст это результат или нет. Ничего сверхъестественного я не вижу.
Елена Рыковцева: Расписываются ли они тем самым, что у нас нет чистых людей для этих мест?
Леонид Велехов: Под истиной лучше подписаться, чем ее отрицать, я так считаю.
Елена Рыковцева: Алексей, скажите, пожалуйста, вы разделяете принципиально ту концепцию, которую высказал Леонид, что нет своих не замаранных?
Алексей Гарань: Во-первых, я хочу сказать, что специально закон никто ни под кого не изменял. У нас нет иностранных граждан в Кабмине, они просто приняли иностранное гражданство, то есть они сейчас стали украинскими гражданами.
Елена Рыковцева: Для того, чтобы стать министрами. Вы меня, конечно, извините, но только с этой целью.
Алексей Гарань: Что плохого в том, что они приняли гражданство нашей страны? Я хотел, чтобы наша русская аудитория, которой очень страшно, аж жуть, чтобы ей было понятно: был у вас такой царь Петр Алексеевич, так он приглашал на Русь немцев, голландцев, британцев, чтобы учили уму-разуму бояр русских. У нас, правда, не царь, но тоже Петр Алексеевич, демократически избранный президент, вот он пригласил трех министров. Сколько у нас всего министров в правительстве? Я точно не помню, 16-18. Трое из них иностранцы, одна этническая украинка, тут вообще нет вопросов, приглашение людей из диаспоры — это нормальная практика. Мы помним, что в Литве и Латвии они даже стали президентами. Что касается Абромявичуса, он уже 10 лет живет в Киеве, женат на украинке, тоже особого нет, как мне кажется, вопроса. Грузинский министр, да, он прямого отношения к Украине не имеет. Наверное потому, что Грузия и Украина любят друг друга, поддерживают в вопросах территориальной целостности. Еще раз скажу, что трое министров из общего кабинета — это такая сенсация, все обсуждают, но мне кажется, тут больше сенсационности. Я думаю, нужно будет смотреть на то, как им действительно удастся очистить авгиевы конюшни. Конечно, есть коррупция, большая коррупция, для нас не секрет, и вы в России знаете, что такое коррупция, которая покрывалась на высшем уровне. Это большая задача, посмотрим, как они справятся.
Елена Рыковцева: Я перед тем, как передать слово Виталию Портникову, должна прочитать, как это подается на федеральных каналах. Что говорит об этом программа «Вести»: «Все внимание — к фамилиям совсем не украинским: литовский бизнесмен Айварас Абромавичус — ему Порошенко хочет отдать Минэкономки. И не важно, что о заслугах прибалтийского коммерсанта даже соратники президента никогда не слышали. "Я до этого его не знала, нам только вчера раздали биографию", — говорит депутат Рады от "Блока Петра Порошенко" Оксана Продан.
Для гражданина Грузии Александра Квиташвили зарезервировали Минздрав. И вот совсем уж неожиданно: 44 номер в списке самых влиятельных женщин Украины — Наталья Яресько. Не просто гражданка США, а еще и бывший сотрудник американского Госдепартамента. Прежде чем влиться в местную бизнес-элиту и стать ближайшим партнером львовского мэра Садового (это, говорят, его креатура), в начале девяностых — высокопоставленный работник Посольства США на Украине. Теперь вот обладательнице американского паспорта Киев хочет доверить министерство финансов и весь госбюджет.
На майдане требовали построения национально ориентированного государства. Но Порошенко к обеду не оставляет сомнений: продавливать в министры иностранцев будет настойчиво».
То есть российское телевидение переживает, что преданы национальные интересы Майдана, просто страдает. Теперь я прочитаю, что написал Виталий Портников в своем Фейсбуке: «Назначение министров-иностранцев в состав реформаторского правительства - это выхолащивание государства. А пресловутый проект закона о должностных лицах - это торпедирование государства. Если у политической силы, которой оказали доверие избиратели, нет своих компетентных и ответственных кандидатов в правительство - значит этой политической силе нет места в парламенте. Пусть и баллотируются тогда сразу иностранцы».
Виталий, вы достаточно резко отозвались по этому поводу. Леонид Велехов, ваш коллега, считает, что пригласили, чтобы подальше были, почище от этих связей коррупционных. А вы считаете, зачем пригласили и почему так жестко вы встретили эти назначения?
Виталий Портников: Во-первых, я вам должен сказать, что разбор фигур людей, о которых мы тут говорили, свидетельствует о том, что никакого желания что-либо расчистить не существует. Потому что эти люди точно так же, за исключением бывшего министра здравоохранения Грузии, всю жизнь провели в Украине, они точно так же могут быть включены в украинские коррупционные связи, я не утверждаю это, как и все остальные граждане Украины, просто они до этого дня не брали украинского гражданства. Я тоже хочу сказать, что я совершенно спокойно отношусь к назначению госпожи Яресько министром финансов Украины, потому что я считаю, что мы должны строить государство, которое открыто для всех украинцев со всего земного шара, для всех людей с украинскими корнями, что мы должны привлекать в свою власть руководителей из Канады, если у них есть украинские корни, из Соединенных Штатов, из других стран. Более того, я считаю, что если бы сейчас госпожа Яресько была бы президентом Украины, предлагала бы должность господину Порошенко, это было бы гораздо лучше, чем наоборот. Потому что я совершенно уверен, что человек с американским происхождением, с американской культурой бизнеса и уважением к закону гораздо лучше бы смотрелся на посту президента, чем нынешний президент с его номенклатурной биографией и должностями во всех украинских правительствах, в том числе в правительстве Николая Азарова. Это первое.
Второе: я считаю, что министры — это политические назначенцы. Политические назначенцы — это вопрос ответственности тех политических сил, которые предлагают, это очень важный момент, потому что это не менеджеры. Во всех цивилизованных странах министры — это люди, которые политически руководят своими министерствами, а менеджеры — это заместители министров, это государственные секретари. Поэтому я совершенно уверен, что иностранные граждане могли бы быть эффективными и влиятельными советниками в министерстве, причем настоящие иностранные граждане, а не те, которые фактически являются частью украинской бизнес-системы.
Третье: я совершенно не уверен, что министрами можно назначать тех людей, о которых фракция, которая их делегирует, узнает в день, когда их туда предлагают. Все разговоры о том, что президент у нас такой, как Петр Алексеевич, вообще не выдерживает критики. У нас парламентско-президентская республика, правительство у нас формирует премьер-министр, глава нашего государства премьер-министр, а президент — это фигура, которая должна заниматься оборонной политикой и внешней политикой страны и правоохранительной системой. Петр Порошенко сделал грубую политическую ошибку, когда повел в парламент блок своего имени, фактически используя свой рейтинг для того, чтобы добрать несуществующие в конституции полномочия путем парламентского влияния. И продолжает совершать ошибку за ошибкой, влияя и на правительство и на парламентские комитеты, приезжая в парламент, обсуждая со спикером состав руководителей комитетов. Все это ошибки, которые могут привести к очередному политическому кризису. Назначение министрами иностранцев так называемых мне кажется проблемой еще и с точки зрения того, что действительно мы подменяем понятия. Вместо того, чтобы демонтировать коррупционную систему, мы пытаемся доказать, что министр с бывшим иностранным паспортом является менее коррумпированной фигурой, чем министр с украинским паспортом. Вот кто был министром экономики в предыдущем правительстве? Это был Павел Шеремет, известный украинский экономист, человек, который преподавал в иностранных бизнес-школах. Он в не меньшей степени, условно говоря, иностранец, чем те иностранцы, которые сейчас находятся в правительстве. Кто был министром здравоохранения в предыдущем правительстве? Не грузин, да, но руководитель медицинской службы Майдана, который тоже был уволен из правительства после серьезного конфликта с его руководством. И оба этих человека говорят о коррупционных тенденциях во власти. Никто к ним не прислушивается. Если система коррупционная, то она может действовать двумя путями: либо она коррумпирует тех, кто в нее приходит, имели ли они до этого грузинское гражданство, американское или литовское, либо эти люди вытесняются самой системой, как неспособные в ней работать.
Елена Рыковцева: Ничего не меняется, придут иностранцы, не придут иностранцы, тем более, что они так много лет прожили в Украине. Почему вы так резко выступили против того, чтобы они были во власти? Вы говорите — это подрыв государственности.
Виталий Портников: Естественно. Потому что я хочу реальных реформ, а не имитации реформ. А я уверен, что очень многие люди в нынешней власти занимаются имитацией. Это управление связано с тем, что министры допускаются к государственной тайне, что они участвуют в решении очень важных вопросов, связанных с обороноспособностью страны, с ее безопасностью, а мы говорим о воюющей стране. Сегодня появилось сообщение, что нашего нового министра, который имел раньше литовское гражданство, его фонд имеет серьезные инвестиции в России. Для того, чтобы стать госслужащим, человек должен пройти проверку, проверку соответствующими службами. Украинские граждане проходят эту проверку достаточно серьезно в течение 7 дней. Человек, который стал министром после сдачи литовского паспорта, буквально за один день получил гражданство и министерский пост. Я хотел бы, чтобы каждый человек, который вошел бы в украинское правительство, который будет присутствовать на его заседаниях, это может стать в условиях гражданской войны, мы не знаем, что будет завтра и послезавтра, прошел бы такую проверку, чтобы нам не пришлось говорить о конфликте интересов и о том, что человек, который инвестирует в российскую экономику, заинтересован в том, чтобы экономика приносила прибыль.
Елена Рыковцева: Если суммировать, почему вы против иностранцев в правительстве, потому что вам кажется, что подсовывание иностранца в виде чистой фигуры имитирует борьбу с коррупцией.
Виталий Портников: Иностранец в уважающем себя государстве не может быть министром. Эти люди не иностранцы, они получили, как правильно здесь было замечено, украинские паспорта. Наш министр здравоохранения новый был ректором тбилисского университета. Я предлагаю украинским слушателям представить, что ректор львовского университета отказывается от украинского гражданства, чтобы стать министром здравоохранения Грузии, например. У нас бы в стране это вызвало серьезный скандал. Или представьте себе, что ректор московского университета отказывается от российского паспорта, чтобы стать министром здравоохранения Германии. Это тоже, наверное, вызвало бы вопросы.
Елена Рыковцева: Это уже дело их стран, вызвало вопросы или нет, уже к делу не относится к украинскому.
Виталий Портников: Это все вопросы доверия. Такие вещи надо объяснять, а не делать вид, что так и должно быть. Государственная служба — это доверие.
Елена Рыковцева: С чем можно согласиться, с чем нельзя из того, что вы услышали сейчас от Виталия Портникова?
Леонид Велехов: Виталий по-своему убедителен. Но вместе с тем украинские министры проверены на связи с той же российской экономикой. Вообще можно ли в тех сложных условиях, в которых находится Украина, не только в силу войны, но в силу того, что творилось до этого при правительстве Януковича, можно ли от этого обезопаситься? Мне совершенно непонятно. Заведомо подозревать, что эти министры-иностранцы или бывшие иностранцы окажутся заодно и иностранными агентами, мне кажется, в таком случае представители новой украинской элиты, к которым я отношу и уважаемого мною Виталия, они впадают тоже в какие-то старые ошибки, старые грехи политических подозрений и конспирологий.
Елена Рыковцева: Алексей, с чем вы бы согласились, чем вы бы поспорили?
Алексей Гарань: Я считаю, что хорошо, что есть такая точка зрения, которая не совпадает с точкой зрения президента и премьера. Более того, эту точку зрения можно услышать на центральных украинских каналах, именно оппозиционную точку зрения с критикой президента и премьера, чего, наверное, лишены наши дорогие российские слушатели, которые эту критику могут слышать только на Радио Свобода, на «Дожде». У Виталия своя аргументация, есть смысл к ней прислушиваться, он правильно ставит многие вопросы, нужно давать на них ответы.
Елена Рыковцева: Я предлагаю послушать опрос с улиц Москвы. Мы просили корреспондента спросить: не пугает ли вас появление иностранцев в российском правительстве?
(Опрос)
Елена Рыковцева: Что скажете по поводу этих мнений?
Леонид Велехов: Все-таки Россия — это другой случай. Россия — это огромная страна с ее имперскими комплексами, которые не будем сюда приплетать. Нынешняя политическая ситуация, которая еще более эти комплексы усугубила и осложнила, в этом смысле мнения российских граждан отличны. С другой стороны Россия страна многонациональная, что кого тут называть иностранцем, кого русским, кого не русским — это всегда большой вопрос. Ясно, что сама тема острая и спекулятивная, действительно — иностранец в политике. С другой стороны, когда мы начинаем ее разминать и раскрывать, оказывается, что большой темы за этим нет. Есть некие психологические стереотипы.
Елена Рыковцева: Есть некая необычная ситуация, если разобрать, здесь шок — иностранцы в правительстве. А ведь нигде не было. Мы выясняли, что только Стенли Фишер, глава Центробанка в Израиле с американским паспортом, больше примеров не могли найти.
Леонид Велехов: Тут еще, наверное, дело в том, что от этого отдает некоей архаикой. Потому что господин Гарань вспомнил Петра, пригласившего немцев, мы можем и вглубь пойти — варягов, призванных на царство. Для русского уха это звучит политической исторической архаикой, поэтому возбуждает все эти ассоциации. На самом деле в нынешнем глобальном мире чему тут удивляться.
(Фрагмент. Полная версия - в звуке и видео. Полный текст скоро)
www.europalibera.org
Ежегодная пресс-конференция президента РФ. Глеб Павловский, Роман Цимбалюк и Станислав Кучер о своих впечатлениях. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Исключительно тоскливое событие мы с вами обсуждаем сегодня, все, кто видел, меня поймет – пресс-конференция Владимира Путина. У нас в студии будет Глеб Павловский, посмотрим, может быть, его хоть что-то оживило или развеселило по ходу этого мероприятия. Будет Станислав Кучер, который точно нашел один человеческий момент во всем этом. Мы вам покажем эпизод, который вдохновил Станислава Кучера. С нами будет связи Роман Цимбалюк. А начнем с одной истории, которая кажется веселой и под которую мы даже опрос подготовили, это самое начало пресс-конференции, когда Владимир Путин увидел плакат "Путин бабай".
Елена Рыковцева: Вот так его называют дети в республике, а он подумал, что с ним прощаются. Мы спрашивали прохожих на улице, которые в тот момент еще не видели пресс-конференцию, что бы мог значить такой плакат.
Елена Рыковцева: А сейчас мы говорим с человеком, вопрос которого старались зашикать, закричать. С нами на связи Роман Цимбалюк. У вас огромный опыт посещения пресс-конференций, вы всякий раз стараетесь донести до аудитории одну простую мысль, что на Донбассе продолжается война и что в этой войне принимают участие российские граждане. Ведь на самом деле вы ответов от него никаких не ждете, вы просто хотите объяснить это как можно более широкому кругу лиц?
Роман Цимбалюк: Это отчасти так. Я вам хочу сказать, что сегодня, когда я задавал вопрос, Владимир Владимирович на самом деле показал, что он своих русских бросает. Потому что вопрос как раз был задан о тех гражданах Российской Федерации, которые попали в плен и содержатся в украинских тюрьмах. Подчеркну – граждане Российской Федерации, независимо от их юридического статуса, военный или нет. Эти люди, их по разным данным до ста человек, а некоторые говорят еще больше, они не входят в переговорный комплекс, о чем говорит Медведчук, кум Владимира Владимировича. И очень удивительно, что никого в этой стране судьба этих граждан не интересует. В первую очередь я говорю про Виктора Андреева, который самый на слуху, этих людей много. Есть такой Денис Сидоров, про которого российские средства массовой информации писали. Конечно, это очень удивляет. Наша задача очень простая, все прекрасно знают, что мы хотим вернуть наших граждан, которые здесь в тюрьмах находятся. Единственный способ, как мне показалось, предложить такую схему. Видите, она не работает, потому что позиция российского государства понятна.
Елена Рыковцева: В этот раз зал был очень агрессивно настроен по отношению к вам, они просто не хотели, чтобы вы говорили дальше, им было страшно скучно это слушать. Это впервые такое происходит? На меня этот зал большую депрессию нагнал, чем сама пресс-конференция, ответы Путина.
Роман Цимбалюк: Вы знаете, я с таким на путинских пресс-конференциях впервые сталкиваюсь. Я так понимаю, это региональная пресса так реагирует, потому как центральные каналы, московская федеральная тусовка ведут себя совсем по-другому, если так вопросы задают, значит так надо. Но смысл не в этом. Заметьте, уже много лет Владимир Путин и его команда говорит, что Украина должна выполнять минские соглашения, куча разных слов, но по сути нигде нет никакой информации о том, что происходит на территории Донбасса. Одного главаря поменяли и решили, что не надо об этом даже говорить. Я понимаю, что многим гражданам России неприятно, когда говорят, что ваша страна занимается резней в прямом смысле этого слова, против самой близкой, по крайней мере, до 2014 года для России страны – против Украины. Страдают в первую очередь граждане Украины в Донецке и Луганске, потому что то, что сделала Россия, там условия жизни невыносимые. Тут пугают Саакашвили, а то, что там происходит – это просто ужас. Шаг влево, шаг вправо, человека объявляют шпионом, в подвал. Ваше издание Радио Свобода достаточно много об этом пишет. С правами человека, если можно это словосочетание в данном контексте упоминать, там совсем плохо. Не говоря уже о том, что за украинский флажок просто убьют.
Елена Рыковцева: Вы упомянули Саакашвили, это очень интересная история, что дважды за всю пресс-конференцию Владимир Путин пугал Михаилом Саакашвили российских граждан. Вначале он вообще сказал, что как украинцы могут это терпеть. Вы все это как расценили, не поможет ли это Саакашвили отбиваться от упреков в связях с Кремлем, которые ему сейчас выдвигают на своей новой родине?
Роман Цимбалюк: Если честно, мне кажется, это два параллельных процесса, у нас свое кино, здесь свое. Понятно, что Владимир Владимирович использует любые варианты не просто так про Украину нон-стоп четвертый год рассказывать: вот смотрите, главной не бастуйте, не требуйте чего-то, потому что будет Майдан, а потом придут американцы, заберут всю российскую нефть. Понятно, что все его высказывания, в том числе в ответе Ксении Собчак – это на внутреннюю российскую аудиторию, которой дается понять, что вся внесистемная оппозиция, любой, кто хочет бороться за власть, потому как никто кроме Путина за власть здесь не борется на президентских выборах, будут караться абсолютно жестко, обвинят их агентами кого угодно.
Елена Рыковцева: Глеб Павловский в студии. Скажите, тоска или нет? Я сразу объявила, что тоска зеленая все это мероприятие.
Глеб Павловский: Почему тоска? Ну не надо же смотреть от начала до конца. Во-первых, можно записать и прокручивать. Если нарезать, минут 20 там найдется таких веселых, с рыбкомбинатом чудесным, с рядами, шеренгами провинциальных журналисток, которые начинают с любви к президенту, потом с трудом переходят к вопросу. Вообще там вопросов не задавали практически, задавали рассказы, просьбы. Один паренек конкретный сказал, что дайте денег, мы хорошим делом занимаемся – мешаем абортам. Поэтому в принципе там много интересного. И стилистика такая своеобразная, она должна нравиться каким-то людям. Я знаю не совсем на самом деле безумных людей, не сильных таких путинистов, которым нравится. Им кажется, что человек, который не отвечает ни на один вопрос, наверное, в теме, он знает ответы, просто не хочет о них говорить. То, что он несет чушь, когда спрашивают про зерновые, действительно серьезная тема, действительно хороший урожай, главное, что за него президент отчитался еще заранее, весной говорил: у нас будет хороший урожай, но к этому надо готовиться. Там масса проблем, чтобы вывести это на рынок. Урожай-то хороший, а зерно теперь гниет. Он про показатели, у него это любимое слово: у нас показатели.
Елена Рыковцева: Очень интересно, что эта пресса раньше не напоминала так страшно партхозактив, как сейчас. Как будто бы каждый из них приехал заменить своего губернатора, мэра. То есть он понимает, что губернатор не может прорваться к нему, а я поеду и спрошу от области этот вопрос. То есть люди, облеченные какой-то миссией приехали к Владимиру Путину из регионов.
Глеб Павловский: Да, конечно. На следующей пресс-конференции, я думаю, будут накладные усы, носы, хлопушки, петарды. Но петарды не пропустит ФСО. Будут желтые панталоны одеваться, чтобы обратил внимание. Вот там есть синенькая девушка, дайте ей слово, у нее нет плакатика. Нет, это не выглядит совершенно как партхозактив, это выглядит скорее как группа провинциального театра, ожидающая выхода на сцену, с какими-то плакатами удивительного характера. То есть это, конечно же, не пресс-конференция.
Елена Рыковцева: Там очень любопытно, что они не хотят слушать ответ. Как только человек заканчивает задавать вопрос, дикий крик, плакаты, вопли. Он, бедненький, даже один раз сказал: а может быть, я отвечу все-таки, я для чего сюда пришел? Это уже никого не интересовало, что он там разговаривает, надо вопрос задать.
Глеб Павловский: Он-то не больно отвечает. Честно признался в начале, буквально чуть ли не первой или второй фразой он сказал: я очень рад, будет много вопросов, они дадут мне повод сказать все, что я хочу. То есть он рассматривал вопросы просто как повод поговорить. Вот здесь центральный вопрос: человек в теме происходящего в стране или нет? Это очень важный вопрос.
Елена Рыковцева: Вам как показалось – в теме?
Глеб Павловский: Я не видел этого. Я видел, уже наблюдая некоторое время, заметное падение компетентности во внутренней политике. Сейчас я просто не вижу этой компетенции. Такое ощущение, что он передает дела разным людям, которые недалеко. Пробегает по коридору Сечин: возьми, займись этим или займись тем. На тебе суды. А тебе Ближний Восток, помогли, а теперь, Рамзан Ахматович, сиротам помогай.
Елена Рыковцева: А Навального не будет вообще, потому что я так сказал. С нами на связи Станислав Кучер. Наша аудитория уже послушала вопрос Татьяны Фельгенгауэр, в который она собрала все, она собрала два разных отношения судебных к Олегу Навальному, к Кириллу Серебренникову, с другой стороны Сечин, который совершенно спокойно не является в суд, следователи, которые не могут в Чечне допросить подозреваемого по делу Немцова. Но он отбился тем, чем обычно, он говорит, что суд сам разберется, причем здесь я. Вы же с этим уже тоже сталкивались на президентском совете, такой же вопрос вы задавали по Серебренникову. Вам как кажется, в этом все-таки есть смысл, капать в эту точку? Или как-то нужно поставить вопрос, чтобы он ответил по-другому?
Станислав Кучер: Мне кажется, если вспоминать мой опыт общения с Путиным на СПЧ и вопрос Тани, это все-таки разные вещи просто потому, что я Путина ни о чем не спрашивал. Я Путина, можете называть любой глагол, призвал, попросил, потребовал сделать все от него зависящее, чтобы изменить атмосферу в стране. И дальше я привел в качестве примеров этой самой атмосферы в стране в том числе нашумевшие, резонансные дела, в том числе историю с Кириллом Серебренниковым, нападение на Татьяну Фельгенгауэр. Мы все понимаем, что в стране есть царь, есть самодержавное правление и в этой конкретной политической ситуации, в такой системе госуправления действительно он может достаточно быстро принять какие-то решения, чтобы на что-то повлиять. Но на самом деле мы сейчас обсуждаем не мое выступление, а эту пресс-конференцию. С этой точки зрения я считаю, что в этой пресс-конференции был, безусловно, главный герой, этот герой не Путин, не уважаемая мною очень Татьяна Фельгенгауэр, не Ксения Собчак, которая поднимала вопрос о Навальном, не Цимбалюк, корреспондент украинский, а конечно же, главный герой, на мой взгляд, всей этой истории – это генеральный директор мурманского рыбного комбината.
Мне кажется, его выступление – это, не знаю, отдавал Путин себе отчет, не отдавал, но это выступление стало одновременно диагнозом и приговором всей системе ручного управления, которую Путин построил за 18 лет, и в которой, если мы придем и проголосуем 18 марта следующего года, нам предстоит жить как минимум 6 лет. Вот это было самое яркое выступление. А сам "рыбак", выяснилось, он прикинулся журналистом, аккредитовался как журналист. То есть сначала в течение двух с половиной часов президент рассказывает разные цифры, рассказывает, как у нас все в экономике хорошо, как все будет еще лучше. Если бы не странное поведение наших американских партнеров, это я цитирую Путина, то все бы было вообще замечательно. Периодически он произносит всякие фразы, сочиняет новый мем, приклеивая Саакашвили к Навальному, я думаю, от этого мема Навальному еще долго отмываться. Походя где-то шутит, где-то искренне серьезно говорит. Создается ощущение, что на самом деле все хорошо. Да, есть отдельные проблемы, но все с системой управления в стране хорошо, все под контролем, правительство работает, миф о ручном управлении сильно преувеличен и так далее. И тут встает мужчина и начинает достаточно эмоционально, но при этом убедительно, с цифрами рассказывать о том, как тяжело приходится Мурманской области. Он произносит фразу: мы тут три года уже землю жуем. Дальше рассказывает о разных сложностях в рыбной отрасли, выясняется, что там все совсем не просто, постановление правительства противоречит законодательным актам и все это вместе противоречит заявлениям и обещаниям самого президента. Никто его не слушает, к власти не пробиться. Говорит он, на секундочку, со слезами на глазах, если вы посмотрите этот фрагмент. В конце, ладно, если бы он только это сказал, просто сказал бы, что все плохо, в конце он сказал, что ему пришлось выдать себя за журналиста для того, чтобы попасть на эту пресс-конференцию и лично обратиться к Путину, потому что если он лично к нему не обратится, ничего не изменится. Он так и говорит, что это последняя надежда. Вот это, на мой взгляд, центральный момент всей этой пресс-конференции. Так получилось, что я сегодня приболел, поэтому было время посмотреть пресс-конференцию, благодаря этому моменту я могу сказать, что я не зря оставил компьютер включенным и вовремя на него отвлекся.
Елена Рыковцева: Я предлагаю вернуться к внутриполитической истории – выборам. "Лайф" задал ему вопрос: у вас опять нет соперников, вам не скучно? И вот, что ответил Владимир Путин.
Елена Рыковцева: Это сокращенный вариант ответа. Что мы сократили: на 75% ВВП за эти годы вырос, люди стали жить лучше, богаче, пенсии и пр. Я это сделал, к сожалению, другие этого предложить не могут, поэтому, что имеем, то имеем. У меня конкурентов нет. И не будет, наверное?
Глеб Павловский: Конечно. Есть такой аргумент, как срок просто, сколько я здесь. А вы, что вы делали эти годы? Я 12, 17, 25, 30 лет. Какой опыт – огромный, колоссальный опыт накоплен. Только опыт чего, непонятно, в принципе накоплен. Здесь что можно обсуждать? Обсуждать нечего, потому что человек выступает не от себя, у него нет позиции, он не рассказывает, не излагает свою позицию, он говорит: страну называют путинской Россией, а я кто – Путин. Что дальше говорить?
Елена Рыковцева: А второго Путина нет.
Глеб Павловский: Если бы было два Путина, то можно было бы поконкурировать, а так нет. Поэтому это такой чисто путинский вид лицемерия, политика вообще лицемерна – это нормально, но тут зашкаливает. Потому что иногда нельзя непрерывно это делать, потому что утрачивается острота, надо иногда что-то говорить о позиции. Позиции нет. У человека нет позиции ни по одному вопросу – это очень интересно. Нет желания даже ее иметь. Поэтому у него нет решений, не будет решений ни для одного вопроса, которые уже сейчас введены в оборот, потому что у нас год уже идет обсуждение в стране довольно свободное – проблема выборов, проблема конкурентности кандидатов, их программы и так далее, запущенное когда-то Навальным, сейчас оно уже ушло далеко за пределы самого Навального. Ксения Собчак в принципе участвует с той же сцены, я думаю, эта сцена будет и дальше расширяться. Кстати, интересно было смотреть, как она свободно переходит из одного формата в другой, из русла официозной кампании, которая пустая, которой нечего предложить, даже видимости выборов уже нельзя предложить, и общественной кампанией, где кипит жизнь на самом деле. Да, я отчасти соглашусь с Путиным, что надо переходить уже в формат выводов, я бы даже сказал оргвыводов по происходящей ситуации. Потому что команда ведет страну действительно к катастрофе, действительно не понимает этого. Путин попустительствует – это его такой стиль. Там что-то делает Сечин, Ротенберги, он попустительствует этому. Он не приказывает, он не требует, он не посылает их что-то делать, но он не мешает. Постепенно сложилось вокруг кольцо друзей, в этом кольце, стальном я бы даже сказал, он чувствует себя, по-видимому, комфортно, может быть, иногда не очень. Устает, наверное, это видно. Но в общем они берут на себя нагрузку все большую. Я думаю, было бы безумно интересно узнать, а что именно делает сам Путин, какие решения еще он сам принимает, этот список поместится на полстранички бумаги или он длиннее.
Елена Рыковцева: Решения абсолютно он принимает железные по Навальному. Единственный человек, к которому он обратился лично и предложил задать вопрос – это Ксения Анатольевна. Это было очень подчеркнуто, что я сам вас выбрал, чтобы вы задали вопрос. Было понятно, что это будет за вопрос, там не могло не быть Навального.
Глеб Павловский: Абсолютно не согласен. Потому что любой кандидат, естественно, эгоист. Навальный попросил прямо, вы может быть не читали, он попросил в своем Твиттере: интересно, выскажется ли кто-то, спросит ли кто-то у Путина обо мне? И Ксения Собчак прямо. Что значит не может?
Елена Рыковцева: Тут такое простое дело, что если вы не спрашиваете о Навальном, вы не делаете то, что вы декларировали изначально, что-то здесь значит не так.
Глеб Павловский: Необязательно. Можно спросить про Крым, можно спросить про Сенцова, можно спросить про что угодно. Ксения владеет прекрасно оружием лицемерия. В данном случае она отложила его в сторону и поставила вопрос прямой, она играла открытыми картами. А он ей ответил заготовкой – это было совершенно видно. Он бы так ответил на любой ее вопрос. Как вы не понимаете, Путин не отвечает на вопрос, он достает из кармана ответ, как попугай, и зачитывает его вам. Саакашвили и Майдан присутствовали бы при любом вопросе, какой бы ни задала Собчак. Он таким образом, с его точки зрения, ставит ее на место.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, как он ответил на этот вопрос. Это очень показательно, как он отвечает на вопрос, что будет дальше с Навальным, потому что определенность здесь есть, решение есть – Навального не будет.
Елена Рыковцева: Два раза он сказал – не допустим. Речь идет о Навальном, которого он принципиально не называет по фамилии и имени. Он отвечает на вопрос Ксении Собчак, которая его впрямую называет, сам он фамилию не называет, но дважды говорит – не допустим, его не будет, я так решил.
Станислав Кучер: Почему Путин так решил, я не знаю. Видимо потому, что с самого начала считает Навального политическим провокатором. Путин всем своим спичем, не знаю, понимает он или нет, наверное, понимает, считает это нормальным, что он тем самым по сути отвечает на вопрос, что да, все зависит от меня, я могу этого человека допустить к выборам, могу не допустить. И я не допущу, потому что считаю это опасным для страны, потому что считаю, что это приведет к Майдану, к революции и прочим неприятным последствиям. Мне интересно другое, люди, которые находились в зале, и зрители по ту сторону экрана, они понимают, что они услышали? Потому что действительно, совершенно верно, он ни разу не употребил фамилию Навальный – это опять же его принципиальная позиция, уж не знаю, как давно она сформирована. Замечу только одно, что еще 7 лет назад в 2010 году, когда мы сделали интервью с Навальным, когда Навальный начал расследование "Даймер Моторс", одно из своих первых громких расследований коррупции в России, тогда я позвонил одному чиновнику высокопоставленному и предложил ему и его шефу прокомментировать это, поскольку, на мой взгляд, это было абсолютно актуально, в контексте объявленной Медведевым тогда борьбы с коррупцией. Так вот уже тогда я получил достаточно ясный ответ, мне сказали, что забудь этого человека – это политический провокатор, не обращай на него внимания, через год его уже нигде не будет. О том, насколько прозорлив оказался этот чиновник, можно судить по триумфальной политической карьере Алексея Навального. Эти люди, если бы хотели, выражаясь жаргонным языком, его закрыть, они бы это сделали, по каким-то причинам они этого не делают. Но тем не менее, он их ужасно раздражает. То, что ни Путин, ни Песков, ни Медведев, никто из них не называет его по имени и фамилии, говорит как раз о глубочайшем раздражении. Помимо этого раздражения решение давно принято. Даже если завтра они объявят о том, что разрешают ему участвовать в выборах, если вдруг такое произойдет, тем не менее, совершенно понятно, что он от этого не станет в их глазах, не превратится в более значительную или менее пугающую или раздражающую фигуру. Выводы сделаны, бумаги на стол положены в отношении Навального раз и навсегда. У Путина сейчас появилась такая возможность использовать мем Навальный – Саакашвили, который ему невольно подбросила Ксения Собчак. Я думаю, довольно активно будут эту тему дальше раскручивать, делать все, чтобы представить Навального в самом невыгодном свете. А народ будет реагировать именно на это, а не на тот факт, что этим своим ответом Путин лишний раз показал, что в стране главное не закон, а его слова.
Елена Рыковцева: Он даже не боится, что найдутся люди, которые смотрят телевизор, которым покажется унизительным, что как это ты за меня решил. Он говорит: мы его не допустим. Он от лица народа говорит: мы его на выборы не допустим. Он даже не говорит про Центризбирком, он не говорит про его судебные дела, он говорит: мы не хотим, мы не допустим. И человек сидит и думает: а я бы его допустил. Но Путин считает, что настолько он укреплен подпорками в виде народной массы, что может это себе позволить.
Глеб Павловский: Речь идет об очень конкретной вещи – о возможности отправить наряд полиции, ОМОНа, кого угодно, хотя бы даже десантников в любую точку, уверенность держится на этом. Интересно другое. Перестаньте описывать политическую картину, как сцену действий Путина. Если вы обратитесь назад, в историю, вы поймете, что ни одну ситуацию нельзя так описать. Даже, как известно, когда известный Джордж Кеннан, который написал свой текст об истоке советского поведения, он там два раза упомянул Сталина на большой текст, ему не нужно было обсуждать Сталина, чего он хочет и его игру.
Елена Рыковцева: Не будем обсуждать вообще Путина, но при этом он будет принимать решения по Навальному.
Глеб Павловский: Решение по Навальному может принять любой мент, простите. Смотря какое.
Елена Рыковцева: Решение не допустить Навального к выборам принял один человек, и допустить тоже примет один человек.
Глеб Павловский: Интересным являются несколько моментов. Он впервые молчаливо признал, что дело Навального политическое. Это поразительно, между прочим. Это, конечно, симптом и одновременно самопоказание. Он признал, что он не спорит с тем, что это политическое: да, мы ему впаяли уголовное дело, чтобы не пускать его на выборы. Вот, что он сказал. Саакашвили здесь вообще сбоку-припеку. Просто он бегает как у людей с белой горячкой чертики, тут маленькие Саакашвили бегают по нему, а он их стряхивает, стряхивает. Существенно, что он тот человек, что он когда-то, может быть, он пожалел много раз, но когда-то помешал посадить Навального, потому что никто другой не мог бы это сделать. Но он перестраховался. Мы помним, как это было: один суд, суд снял, потом второй суд по тем же самым данным сказал "виновен". У него на самом деле нет эмоций в отношении Навального, он рассматривает Навального как полезный для себя фактор, которым он может пугать сужающееся вокруг него на самом деле, и сегодня это было очень видно, кольцо его друзей. Кого он назвал сегодня? Он назвал Сечина и Кадырова, обоих в позитивном ключе. И правильно назвал, потому что это самая сильная сегодня связка в предвыборной команде, в команде фактически регентов, которые управляют страной и дальше будут выбирать преемника Путину. Если Путин будет вести себя правильно, то ему позволят участвовать в этом процессе. В Советском Союзе для начальников, министр уходит, было два сценария: если министр вел себя хорошо, его попросили, он уходит без конфликта, без дела, то он имеет право предложить своего преемника, часто это предложение принималось. Если министр уходит со скандалом или под угрозой уголовного дела, плохо уходит, его лишают этого права, преемника ему выбирают другие. Я думаю, у Путина та же развилка сейчас. Поэтому он не управляет, а правит. А править – значит принимать все как есть, отдавать только те приказы, которые, как он знает, будут выполнены его окружением, которых они ждут, которые им приятны, и не отдавать никаких других. Это было поведение пресс-конференции этого человека, посмотрите с этой точки зрения, вы поймете, что это пресс-конференция человека в таком положении, он может отдавать только те указания, которые выполняются. Он не может отдать указания без жестокого конфликта пустить Навального на выборы, потому что Навальный – это опасность не для него, а опасность для остальных. Он критикует коррупцию в высшем кругу, а высший круг – это организация с целью интенсификации коррупции.
Елена Рыковцева: Он же не знает, почему Навальный опасность. Ему объяснили, что Навальный опасность.
Глеб Павловский: А кто ему объяснил, что Навального можно оставить на свободе? Вы просто пытаетесь представить своих противников дураками, тогда они будут вас всегда переигрывать.
Елена Рыковцева: Вы только что сказали, что Путин этим людям объясняет, что это опасность. А я считаю, что это ему объяснили, что Навальный опасность. Откуда он знает вообще что-то про Навального?
Глеб Павловский: Вы не понимаете. Майдан – это чистая пропаганда.
Елена Рыковцева: Я правильно вас поняла, что он пугает Навальным своих соратников?
Глеб Павловский: Майданом вы Кадырова не испугаете.
Елена Рыковцева: А кто его самого напугал Навальным?
Глеб Павловский: Он совершенно не напуган Навальным, не смейтесь. Он был бы уже в тюрьме, если бы Путин его боялся. Это реальное пугало. Если он берет и 30 декабря подписывает амнистию или помилование Навальному, Навальный идет на выборы, фактически он тем самым объявляет войну части своего окружения. Они начинают думать, кого из них он решил сдать. Поэтому он держит этот молоточек.
Елена Рыковцева: Сейчас вы еще скажете, что он сам создал этот молоточек.
Глеб Павловский: Навального? Нет.
Елена Рыковцева: То есть уже созданный молоточек использовал для себя, сам его не боится.
Глеб Павловский: Любой политик, если он в политике, значит, его используют. Его тоже другие используют, враги, конечно.
Елена Рыковцева: Станислав, что вы думаете по поводу того, что сам Путин хоть завтра пустил бы Навального на выборы, но поскольку ему надо держать в узде свое окружение, попугивать, вот он его придерживает?
Станислав Кучер: Здесь вариантов, версий может быть какое угодно количество. Ровно до тех пор, пока у меня не будет возможности или у Глеба Олеговича сесть рядом с Путиным в Кремле и побеседовать на тему мотиваций его решений, до тех пор абсолютной правды я знать не буду. Все остальное будут предположения и версии. Мое предположение заключается в том, что Путин в курсе, с кем он имеет дело, почему он предпринимает решения в отношении того же Навального. Совершенно понятно, что решение об участии в выборах мэра Москвы тоже принималось не без санкций того же Путина, по крайней мере, он был поставлен в известность, а соответственно дал санкцию. Навальный же враг для них, правильно, а с врагом надо бороться, на борьбу с врагом нужны деньги, а это бюджеты. Поэтому тут может быть какая угодно схема, на которой зарабатывают и политические очки, и звездочки, и конкретные деньги совершенно конкретные люди. То есть здесь, я считаю, политические игры – это та история, где могут соприкасаться, пересекаться и параллельно существовать совершенно разные интересы. С Алексеем Навальным, безусловно, история, которая иллюстрирует именно это.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Отмечу три момента. На мой взгляд, первый момент, что на таких шоу задавать вопросы Путину можно только в стиле Бори Немцова, а именно с конкретными цифрами, фактами, которые были приведены Немцовым в докладах "Путин. Война", "Путин. Коррупция", "Путин. Олимпиада". Любая другая риторика вне этого контекста с ним бесполезна абсолютно. Второй момент: очень интересно то, как Путин и его почти родственница Собчак разыграли сценку, в которой Собчак лишь помогла ему в очередной раз вылить ушат помоев на якобы оппозицию и представить ее в неприглядном виде. И третий момент: мы еще раз убедились, что на такие мероприятия настоящих журналистов в прямом понимании этого слова никогда не допустят. Это были школьники, ученики, которые могут без запинки прочитать заученный заранее текст.
Елена Рыковцева: Я не согласна. Там Татьяна Фельгенгауэр, настоящий журналист. Но нет такого вопроса, который поставил бы его в тупик.
Глеб Павловский: Вы можете зачитать любой ряд цифр, зритель проверять не будет. Он может вообще никакие цифры не приводить, а сказать, что вы хотите, чтобы по площадям бегали Саакашвили. Информацией его совершенно нельзя осадить. Использовать это время для какой-то пропаганды, не имея ясной политической цели, тоже смысла нет.
Елена Рыковцева: С этими же политическими заключенными. Говорит ему Татьяна – Олег Навальный, Европейский суд считает дело "Ив Роше" сфабрикованным. А он говорит: а наш суд независимый, он так решил, причем здесь я.
Глеб Павловский: Это его любимый ответ про суд, сколько я помню, он всегда это говорил. Я не думаю как раз, что Татьяна хотела кого-то пропагандировать. Она действительно зачитала список – это определенная повестка либеральная. Он не хотел на это никак на самом деле реагировать. Когда ты задаешь несколько вопросов, это такая тактическая ошибка, ты даешь ему возможность выбрать, на что отвечать, на что нет. Заметили особенность этой пресс-конференции, что все вообще стали объединять вопросы. Человек спрашивает: где этот экономический рост, о котором вы говорите? К нему присоединили экологию, и ответом является то, что у нас восстановительные посадки на высоте. Причем тут восстановительные посадки и экономический рост? Так они и поговорили.
Елена Рыковцева: Так блистательно из вопроса Татьяны была выкинута Чечня. Почему следователь не может поехать, допросить Геремеева? Потому что я этого не слышал. Я про Сечина услышал, а про Геремеева не услышал. Потом Кадыров всплывает совсем в другом уже облике. Стас, есть такой вопрос, который может его поставить в тупик или нет?
Станислав Кучер: Я уверен, что есть вопросы, которые могут заставить его стать абсолютно настоящим и выдать себя в той или иной степени. Абсолютно уверен, что такие вопросы, конечно же, есть.
Елена Рыковцева: Мы подождем таких вопросов еще год до следующей пресс-конференции.
Елена Рыковцева
РАДИО СВОБОДА
rus.azattyk.org
