Мадридские улочки Думские поправки в закон о противодействии терроризму признаны беспрецедентно жестокими. Против кого они нацелены на самом деле? В гостях правозащитники Светлана Ганнушкина и Лев Пономарев, а также адвокат Иван Павлов. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Мы собрались обсуждать одно событие, а тут нам на ленту пришло совершенно шокирующее другое событие. С нами Лев Пономарев, правозащитник, Светлана Ганнушкина. Мы собрались здесь, чтобы попрощаться наконец с Государственной Думой, которая уходит на каникулы, вздохнуть с облегчением, что уходит, она уже сделала все, что могла, напринимала все, что могла, может быть, даже немножко меньше того, что собиралась, чуть-чуть меньше ужасов, чем она проанонсировала нам. Но, тем не менее, мы обсудим все, что она успела. И мы обсудим сейчас новое событие, которое свалилось нам на голову только что. Кошмарное совершенно сообщение "Интерфакса", что задержан в Москве Никита Белых, губернатор Кировской области, якобы при получении взятки. Широко и торжественно это освещает Следственный комитет. Говорится в сообщении СК, что не только он, но и его помощник, то есть он лично и через посредника получил взятки в особо крупном размере на общую сумму 400 тысяч евро за совершение действий в пользу взяткодателя и контролируемые им АО "Нововятский лыжный комбинат" и ООО "Лесохозяйственная управляющая компания". И вы видите на нашем экране снимки, которые они уже выложили на своем сайте, – Никита Белых и пачки денег. Сейчас я вам прочитаю набор слов, с точки зрения русского языка труднопереводимый: "А также за общее покровительство и попустительство по службе при осуществлении правительством Кировской области контроля за ходом реализации предприятиями инвестиционных проектов и ведении предпринимательской деятельности на территории Кировской области". Я понимаю, что ни у кого нет никаких комментариев, может быть, поделитесь своими эмоциями по этому поводу.
Полная видеозапись эфира
Светлана Ганнушкина: У меня эмоции очень простые – не верю, как говорил Станиславский, я в это не верю. Не верю не только потому, что знаю Белых, но и потому, что я знаю людей, которым давались взятки, им просто подкладывались взятки, которых после этого увольняли. Это хорошие мои знакомые, по поводу которых я ручаюсь, что никаких взяток они не брали. Это была просто, что называется, подстава, когда к человеку приходят, ему подкладывают деньги, после этого его берут с поличным. Это организуется просто.
Лев Пономарев: Мне нравится эта фраза: "Единственное, что может гарантировать следствие, – это всесторонность и объективность расследования", – подчеркнул Маркин.
Елена Рыковцева: В эту фразу вы верите, что следствие может гарантировать?
Лев Пономарев: Неоднократно мы знаем, что Следственный комитет России политически ангажирован. Наиболее яркий пример – это "Болотное дело", где сейчас пара десятков человек получили конкретные сроки за массовые беспорядки, которых не было. Все дело было сфабриковано Следственным комитетом и находилось под контролем у Бастрыкина и Маркина. Будем следить за событиями.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что как-то рассосется. Хотя не уверена, уж слишком мощная кампания. Процитирую Маркина: "Предваряя истерику, которую поднимают в подобных случаях сторонники и соратники, хочу сразу остудить пыл: у коррупционных преступлений не бывает политического окраса. Думаю, что граждане Хорошавин и Гайзер могут это подтвердить. Перефразируя известное выражение, взятка не пахнет, но иногда светится. Взятка, она и в Африке взятка". Хорошавин и Гайзер – члены "Единой России". Это для баланса?
Светлана Ганнушкина: Мне еще раз хотелось бы сказать, я не знаю, какая политическая бывает подоплека, но во всяком случае недовольство начальства может привести к тому, что человеку подложат взятку, будет указ президента о снятии его с работы, слава богу, не посадили в том случае, о котором я говорю. Я могу голову положить на плаху за то, что этот человек никакой взятки не брал и брать не мог. Никита, я думаю, тоже.
Елена Рыковцева: Иван Павлов с нами на связи, адвокат, работает в Праге, он тоже пережил весь тот кошмар, который связан с тем, что могли принять поправки к закону о противодействии терроризму, связанные с лишением гражданства. Не приняли, но мы все равно будем говорить о том, что эта угроза над всеми нами висит. Тот факт, что его сегодня не обсуждали, что его сняли с обсуждения, совершенно не означает, что завтра это снова не выплывет. Я бы хотела, чтобы вы как юрист объяснили нам, как такое может быть, эта поправка прошла уже в первом чтении. Человека могут лишить гражданства за то, что он является членом международной организации, например, без спроса какого-то выше стоящего начальства, в виде, например, президента Путина. Как вы квалифицируете с точки зрения международного права, прецедентного права, с таким когда-то сталкивались в своей практике, вы видели это в других ситуациях?
Иван Павлов: Во-первых, надо все-таки отметить тот положительный факт, что копья ломать не стали и так быстро-быстро, под шумок борьбы с терроризмом эти поправки самые одиозные все-таки не прошли. Не прошли ни поправки, связанные с обходом запрета конституции о лишении гражданства, и не прошли поправки, связанные с ограничением на выезд россиян за границу. Но вы правильно абсолютно сказали, что это не навсегда, что, наверное, после каникул отдохнувшие депутаты вернутся и, может быть, перед выборами устроят нам очередной какой-то демарш, вытащат какие-нибудь поправки. Потому что сейчас же выборная пора, сейчас депутатам надо нарабатывать какие-то очки. Некоторые депутаты нарабатывают очки совсем не перед избирателями. Мы видим, что прогибаются перед исполнительной властью, ФСБ наделяют неограниченными полномочиями, все больше и больше исполнительной власти отдают разного рода возможностей на ограничение наших с вами прав и свобод.
Елена Рыковцева: Лишение гражданства, вы с таким сталкивались? Мне интересно в прецедентном смысле, где-то еще такое есть? В Чехии вы живете, вас за что могут лишить гражданства и могут ли?
Иван Павлов: Есть некоторые государства, конституции которых разрешают лишать гражданства в исключительных случаях. Например, при акте терроризма, при совершении преступлений террористической направленности. Например, во Франции такие нормы действуют, там могут лишить гражданства, но именно за совершение преступления террористической направленности. У нас же что предлагалось: помимо преступлений террористической направленности лишать гражданства тех, кто совершил преступления экстремистской направленности. Сегодня под экстремизмом понимается буквально все – поставил "лайк" в "Фейсбук", зарепостил что-то в "ВКонтакте" или написал какой-то пост, который не совпадает с генеральной линией партии. Найдется всегда какой-нибудь эксперт из Института языкознания, как в случае с Натальей Шариной, директором Библиотеки украинской литературы, нашли эксперта, который еще при Сталине работал, который нашел в некоторых книжках, якобы найденных в библиотеке, экстремистские фрагменты, в которых, видите ли, не прославляется советская власть, а совсем наоборот, эта советская власть критикуется. Эксперт, который учился и работал еще при Иосифе Виссарионовиче Сталине, дал заключение, что, да, эти тексты возбуждают вражду и рознь. За экстремизм сейчас есть реальная возможность посадить любого пишущего человека, просто проанализировать его тексты. Но помимо преступлений террористическо-экстремистской направленности госпожа Яровая пошла дальше и предлагала лишать гражданства за то, что люди, граждане России, устраиваются на работу в органы власти иностранных государств либо сотрудничают с международными организациями.
Елена Рыковцева: Такого уже очевидно нигде нет, во всем мире.
Иван Беляев: Такого нет нигде – это точно. Но я думаю, отказались от принятия этих норм о гражданстве не только потому, что правозащитники и юристы били в колокола и говорили о том, что вы нарушаете основы конституционного строя, потому что запрет лишения гражданства находится в первой главе конституции, которая определяет основы конституционного строя. Так вот я думаю, что такой задний ход с этими поправками был вызван тем, что они поняли, что на самом деле этот закон может ударить не только по чужим, но и по своим. Вспомните, у нас есть непризнанные республики Южная Осетия и Абхазия, там, между прочим, работают в органах власти граждане России, у них у всех российские паспорта. Если бы этот закон вступил в силу, то сразу же лишились бы российского гражданства все эти люди. Я не думаю, что оружие такого массового поражения, если бы был принят закон, он бы был направлен не только против чужих, но и против некоторых своих.
Елена Рыковцева: Совершенно мне не пришел в голову такой вариант применения этого закона, если бы он был принят. А как вы считаете, эта история с гражданством – чем она была спровоцирована и почему была снята?
Светлана Ганнушкина: Я, во-первых, хочу сказать, насколько я понимаю, в той же Франции можно лишить гражданства только человека, который в определенном порядке получил это гражданство, а человека, который родился во Франции, был изначально гражданином Франции, лишить гражданства тоже нельзя. Конечно, это чудовищно, что госпожа Яровая подрывает основы конституционного строя. Мне кажется, что за такую деятельность она может быть привлечена к ответственности. Статья 6 Конституции, где сказано, что гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства, причем независимо от того, каким образом он его получил.
Елена Рыковцева: То есть это надо было Конституционный суд затевать как минимум.
Светлана Ганнушкина: Для Конституционного суда это мгновенная реакция должна быть, ничего другого быть не может. Я думаю, что вовремя одумались, слава богу. Но они все время возвращаются к этой идее лишения гражданства, навязчивой идее, так же как навязчивая идея у господ, подобных госпоже Яровой, – это возвращение смертной казни. Я думаю, мы еще не раз такую инициативу услышим. Вы знаете, между прочим, движение в этом направлении то, что уже было принято. На мой взгляд, во многих странах идет развитие в направлении увеличения возраста ответственности, а тут мы собираемся за преступления, как мы понимаем, преступления могут быть совершенно не связанные с насилием, мы предлагаем судить 14-летних детей. Это, конечно, на мой взгляд, не менее чудовищно, чем лишение гражданства.
Елена Рыковцева: Лев, с чем вы связываете эту маниакальную идею наказать лишением гражданства?
Лев Пономарев: Я бы хотел немножко шире подойти ко всей этой истории. Мне кажется, что это закон военного времени. Дело в том, что когда война, даже в Соединенных Штатах Америки были приняты какие-то меры, когда Перл-Харбор был, интернировали японцев, куда-то их поместили, кого-то выселили.
Елена Рыковцева: В США можно лишить гражданства человека, который служит в армии воюющей с США страны.
Лев Пономарев: Война все списывает, условно говоря. Вот они живут в такой атмосфере и нас хотят к этому делу приучить. Сами являются, может быть, жертвами. Мне кажется, очень важно понять, что кто это инициировал, эти люди покусились на конституцию. Мне кажется, что надо думать, каким образом их наказать. Общество не должно пропускать этот момент. Хорошо известно, что инициатором этих законов был Совет безопасности. Думать о том, что там полные идиоты, довольно странно. Света сказала, что первое же обращение в Конституционный суд мы бы выиграли, условно говоря. Они что, этого не понимали? Значит, они каким-то образом к этому готовились, Зорькин уже получил инструкцию, как реагировать на эти обращения. Если не предполагать, что они полные идиоты.
Светлана Ганнушкина: Честно говоря, я уже давно это подозреваю.
Лев Пономарев: Я бы этого не делал, потому что у них аналитические центры и все остальное. Кроме того, нарушение всех процедур, которые существуют. Известно, что законы, которые затрагивают общественные интересы, должны проходить обкатку в Общественной палате. Этого ничего не было. Более того, я знаю, что требовали, я знаю, что Федотов Михаил Александрович, советник президента, обращался к руководителю Государственной Думы, чтобы приостановить принятие этого закона, чтобы были официальные письма, чтобы были парламентские слушания, была экспертиза Совета по правам человека при президенте Российской Федерации, подписанная лучшими юристами России и прежде всего Тамарой Морщаковой. Была сделана очень быстро качественная экспертиза, которая говорила о том, что эти законы нельзя принимать. Там так было и написано, что в целом эти законы не должны рассматриваться во втором чтении. Ничего этого не было сделано. Это попытка, по сути дела, государственного переворота, такого, я бы сказал, не с оружием в руках.
Елена Рыковцева: Такое думское ГКЧП.
Лев Пономарев: Фактически да. Это очень серьезно, на самом деле, кто-то должен за это ответить. Мне кажется, что такие вопросы общество должно ставить.
Светлана Ганнушкина: Если можно, я бы еще обратила внимание на новшество: в УК введена новая статья "Несообщение о готовящемся преступлении". Это возвращение к самым мрачным временам.
Елена Рыковцева: Это еще серьезнее, чем то, о чем мы говорим сейчас.
Светлана Ганнушкина: Если только это преступление готовит муж, тогда можно о нем не сообщать.
Елена Рыковцева: Мы это обсудим подробнее. Пока послушаем, что говорят прохожие на улицах Москвы по поводу этих не принятых пока поправок о гражданстве, но тем не менее, мы видим, что эта угроза не исчезла, не растворилась, она, вполне возможно, перед выборами снова над нами нависнет.
Опрос на улицах города
Елена Рыковцева: Пока люди против, пока им это не нравится, пока они достаточно едины в этом. Может быть, в этом тоже причина, немножко прощупав общественное мнение, отцепились с этой нормой.
Лев Пономарев: На самом деле закон очень плохой, принятый уже – недоносительство. Я думаю, мы сосредоточимся, правозащитники, и напишем письмо президенту для того, чтобы он не подписывал. Дело в том, что у нас будет аргумент еще такой, что этот закон на ходу менялся и поэтому он не сбалансирован. На самом деле это непростая вещь – внести поправки в десятки законов. Их меняли ночью.
Елена Рыковцева: Что в этой истории с недоносительством о готовящемся теракте вас смущает?
Лев Пономарев: Видите ли, в чем дело, здесь не только теракты. Даже когда судят за теракты, мы видим, что там есть люди, которые никакого отношения к терактам не имели. У нас много сидит людей, которые теракты не делали, а судили их за теракты, они получают большие сроки. Если говорить о намерении совершить теракт, кто-то доносит, что этот человек намерен совершить теракт, то любого человека под это дело можно подставить. Во-первых, это поощряется, чтобы люди доносили, а если он не донес, то можно доказать, что он якобы знал, что якобы будет происходить теракт, он не донес, его сажают на много лет. Это абсолютная свобода действий, особенно при тех условиях, когда мы абсолютно не контролируем Следственный комитет.
Елена Рыковцева: Сам человек никогда не признается в том, что он знал, то есть это будет в любом случае невозможно доказать, что он это знал. Судят за то, что у вас в голове.
Лев Пономарев: Это полный произвол будет, я совершенно не сомневаюсь. Вот это можно ожидать в ближайшее время.
Светлана Ганнушкина: Зато это будет провокация к доносительству. Вы идете и сообщаете на соседа информацию о том, что он якобы собирается совершать теракт. Соседа сажают, а вы получаете его квартиру, или дом, или бизнес, или что-то еще.
Елена Рыковцева: Я еще раз прочитаю: новая статья УК 205.6 называется "несообщение о преступлении", по ней будут привлекать к ответственности тех, кто не сообщил правоохранительным органам о лице или лицах, которые, по достоверно известным сведениям, готовят преступления некоторых категорий. Законопроект Яровой, пишет издание "Медуза", вводит список из полутора десятков преступлений, о подготовке которых необходимо теперь донести, чтобы самому не оказаться на скамье подсудимых, от международного терроризма до вооруженного мятежа, направленного против территориальной целостности России. Максимальное наказание за недоносительство – лишение свободы до одного года. Кроме того, недоносительство входит в список преступлений, за которые депутаты предлагали лишать гражданства. То есть формой совершения действия будет считаться бездействие. Пожалуйста, прокомментируйте с юридической точки зрения, как вы это все расцениваете.
Иван Павлов: Светлана правильно сказала, что это хорошо забытое старое. В Советском Союзе был кодекс РСФСР, и там была статья за недоносительство. В кодексе уголовном новой России такой статьи не стало, посчитали, что это элемент моральный – это не должно регулироваться правом. Сейчас решили вернуться, расчехлили этот хорошо использованный в советское время механизм недоносительства. Вероятно, постеснялись, назвали статью не "недоносительство", а "несообщение о совершении преступления". Кстати, надо отметить, что возраст привлечения по этой статье также снижен до 14 лет.
Лев Пономарев: Еще надо отметить, эта норма поможет бороться с терроризмом или нет. Совершенно очевидно, будет направлено в совершенно другую сторону. Потому что если какой-то человек ушел в лес, то в этот же лес побегут все молодые люди в ближайшем его окружении, потому что они будут понимать, что их тут же посадят за недоносительство.
Светлана Ганнушкина: Как можно доказать, что ты знал, что твой сосед собирался?
Лев Пономарев: Это невозможно доказать. Поэтому, наоборот, способствуют терроризму, совершенно очевидно.
Светлана Ганнушкина: И развивает подозрительность.
Елена Рыковцева: И доносительство.
Лев Пономарев: Еще один момент очень важный – это помогает сотрудникам спецслужб. Главное в борьбе с терроризмом – это внедрение, это все знают, об этом все пишут и говорят. Это очень рискованная работа, трудная, может быть, даже хорошо оплачиваемая, но человек рискует жизнью. А им надо отчитываться все время за то, что они что-то делают. Вот они сейчас будут отчитываться, что сажают людей за недоносительство.
Елена Рыковцева: Мне интересно, человек идет на выборы и предлагает такой законопроект, который ассоциируется напрямую с ее именем – "пакет Яровой". Значит, она понимает, что это выигрышно для нее с электоральной точки зрения, ее поддержат за это, это симпатично избирателям – то, что она делает и предлагает.
Лев Пономарев: Во-первых, по каналам телевидения идет оголтелая пропаганда войны, подготовка страны к войне. В опросах общественного мнения, ВЦИОМ, по-моему, проводил, 50% населения готовы к войне, они готовы участвовать, направить своих детей на войну, причем не спрашивая, на какую войну.
Светлана Ганнушкина: Я все-таки не совсем согласна. Я думаю, что госпожа Яровая мало думает об избирателях. Мы знаем, к сожалению, как проходят эти выборы и как проходили предыдущие. Она не беспокоится о том, чтобы угодить совершенно другим людям. Кроме того, я не исключаю и своих каких-то психологических сдвигов, честно говоря. Я бы могла ей предложить хороших специалистов в этой области.
Елена Рыковцева: А насчет пожаловаться на нее, как только что предложил слушатель?
Светлана Ганнушкина: Рано жаловаться, а сказать, что думаем о ней, мы это делаем, например, сейчас. Хотя, я думаю, руководство страны могло бы рассматривать ее действия как действия, направленные на изменение конституционного строя России, то есть уголовно наказуемые.
Елена Рыковцева: Но поскольку они депутаты, они блажат, они могут себе это позволить. Вот эта поправка, что перепост в "Фейсбуке" может расцениваться, – это ведь принято.
Лев Пономарев: Во-первых, сейчас ужесточили наказание. На самом деле это делается в провинции, Москву пока не трогают. Здесь это массовое явление – "Фейсбук", каждого из нас можно.
Светлана Ганнушкина: У меня есть обращение в Москве, получил четыре года за то, что что-то такое перепостил.
Лев Пономарев: Во всяком случае я вижу, что в большей степени все-таки провинция. Дают часто условные сроки, обязательные работы, реальные сроки редко дают. Сейчас уже реальные сроки. Это реальная угроза массовых политических посадок, то есть они к этому готовятся, они пока этого не делают. За один год увеличилось в два или три раза количество такого рода уголовных дел, связанных с интернетом. Там же не только терроризм, везде идет в этом законе запятая: терроризм, экстремизм. А экстремизм, определение его размыто, как правило, это критика государства. Поэтому это тоже очень опасно и расширяет возможности борьбы с оппонентами власти.
Светлана Ганнушкина: Что касается терроризма, то, к сожалению, я знаю очень много случаев классификации обвинений именно по терроризму. Не так давно, года три назад освободилась из-под стражи после восьми с половиной лет отбывания наказания чеченская молодая женщина, которая ушла туда на зону в 20 лет и вернулась на 29-м году жизни. Это совершенно замечательная девушка, которая совершенно не склонна ни к какому терроризму, не готовила никакого теракта. Ее дело придумано, об этом написана книга Зои Световой. А сейчас, представьте себе, с зоны она отправилась непосредственно в Париж на конференцию, получила там убежище, написала свою книгу. Из всего этого следует абсолютно однозначно, причем это даже было признано в неофициальных разговорах с сотрудниками ФСБ, которые прямо сказали: мы потратили на наблюдение за ней столько времени, что не предъявить обвинений уже не могли. И при такой логике правоохранительных органов вообще чудовищная ситуация создалась в судебной системе. Вместо того чтобы что-то ужесточать, нужно было бы, на самом деле, сделать эту систему действительно такой, какой она должна быть: чтобы судебная власть была независимой ветвью власти, чтобы она не подчинялась исполнительной власти и чтобы у нас в Думе были бы действительно законодатели, а Дума не превращалась в департамент все той же исполнительной власти.
Елена Рыковцева: Иван, вы читали, наверное, по поводу перепостов, по поводу призывов к терроризму, экстремизму в интернете, за которые можно, во-первых, сесть, во-вторых, сесть может тот, который перепостил или поставил "лайк". Что вы скажете об этом с правовой точки зрения, с юридической, в какие это нормы укладывается, в какие не укладывается.
Иван Павлов: Это и раньше было, поэтому ничего нового в этом плане хорошего точно не будет. Что касается плохого, поживем, что называется, увидим. Мы видим, что и хорошие законы у нас работают плохо, а уж плохие законы точно будут работать плохо. Поэтому действительно людей сажают и за репосты, и за "лайки", под экстремизмом у нас можно понимать что угодно. Все дело в зыбком законодательстве, которое специально так сформулировано, чтобы можно было его применять избирательно, к кому-то применять его, а к кому-то не применять. Разумеется, своих бить никто не будет этой кувалдой, а вот по отношению к чужим, к тем, кто не согласен, к тем, кто инакомыслящим сейчас считается, вот к ним будет применяться весь арсенал средств, связанный с наличием в нашей стране законодательства об экстремизме, совершенно резинового законодательства.
Елена Рыковцева: А в чем новизна, в чем отличие того, что предлагает Яровая?
Светлана Ганнушкина: В сроках.
Елена Рыковцева: До 7 лет. Так жестоко не было.
Лев Пономарев: Практически, насколько я понимаю, только посадки, уже нет условного наказания и штрафов.
Елена Рыковцева: Во всем есть какие-то причины. Мы понимаем, почему посты, почему гражданство, мы примерно видим аудиторию, с которой они воюют. Но мне трудно представить аудиторию детей, с которыми они воюют. В чем для них опасность представляют дети 14-летние? Это тоже к врачам вы отправите?
Светлана Ганнушкина: Я бы посоветовала ей, на самом деле, почему нет. Почему не показаться хорошему психиатру? Тем более я могу протекцию составить.
Елена Рыковцева: Так она не пойдет.
Светлана Ганнушкина: Если у человека осталось позитивное в его натуре, многие же идут. Ко мне обращались и в советское время, и сейчас обращаются из-за фамилии. Я помогаю.
Лев Пономарев: Мне кажется, зря вы думаете, что это творчество этой замечательной дамы. Я уверен, что это из Совета безопасности.
Елена Рыковцева: То есть вы думаете, что она ретранслятор?
Светлана Ганнушкина: Нет, она искренняя.
Елена Рыковцева: Она может ретранслировать, но с огромным усердием.
Лев Пономарев: Я подозреваю, что пришел пакет.
Светлана Ганнушкина: Я ее видела на правительственной комиссии по миграционной политике, где она вдруг неожиданно появилась как новый член этой комиссии. Поскольку она депутат, конечно, заняла почетное место и сейчас же стала выступать против всего, что может быть какое-то добро для мигрантов. Не думаю, что ей это поручили, она просто энтузиаст.
Елена Рыковцева: Вы, наверное, телевизор не смотрите, не смотрите ток-шоу, в которых она выступает. Мы же видим, что это за женщина.
Лев Пономарев: Не то чтобы я ее защищал, но я думаю, что эта норма была прописана в пакете, который они получили из Совета по безопасности.
Светлана Ганнушкина: Нет, я думаю, что это искренне.
Елена Рыковцева: Есть люди, которым уже сейчас вся эта история, весь этот пакет приносит колоссальный материальный ущерб, – это операторы связи. Их пытались заставить всю информацию хранить три года, потом оказалось, таких носителей не существует в природе, объемов таких нет, тогда снизили на шесть месяцев, все равно миллионные убытки они понесут. Будет ли кто-то за них вступаться, за этих людей, коммерсантов?
Светлана Ганнушкина: Мне еще один вопрос интересен: а кто все это будет читать? Тот, кто будет все это читать и прорабатывать, он наносит ущерб нам, потому что его деятельность будет оплачиваться из наших налогов. На самом деле на все эти предложения нужны огромные деньги, и так или иначе деньги из нашего кармана. За нами будут следить за наши собственные деньги.
Лев Пономарев: Обратите внимание, что на самом деле опять непроработанность. То, что они убрали сначала три года, сразу написали – невыполнимо. А кто писал этот закон, зачем они это написали? Много вопросов возникает. Есть ощущение, что какие-то вещи писались заранее, как прокладки, потом это убирается, остается то, что мы сейчас с вами обсуждаем, и это уже будет работать.
Светлана Ганнушкина: Вы думаете, что это как труба, которая стоит не покрашенная? У меня ощущение по общению с некими высокими государственными фигурами, что они, к сожалению, конституции не знают. Причем очень высокие фигуры, которые говорят: но учить-то детей мигрантов мы не будем. Как же не будем, у нас есть 43-я статья конституции. Но лечить-то мы не будем. И потом вопрос со вздохом: ну еще что написано в вашей конституции? Вот ощущение. А конституция у нас хорошая, я вообще без конституции из дому не выхожу, и она у нас прямого действия.
Елена Рыковцева: Не считая поправленных статей про сроки президента, а так ничего. Иван, мы сейчас обсудили сроки, мы обсудили деньги, в которые обойдется, но мы не обсудили принцип. Я правильно понимаю, что вся информация, вы обменялись эсэмэсками – и без суда и следствия, без ордера, всю вашу информацию, все, что происходит на просторах российской телефонной связи, они обязаны хранить?
Иван Павлов: Они будут хранить три года всю информацию о фактах наших с вами соединений, что я кому-то отправил эсэмэску или я позвонил кому-то. То есть они будут хранить так называемые метаданные – это информация о звонках и соединениях. Что касается содержания нашей переписки и наших переговоров, они будут хранить 6 месяцев. Сначала хотели хранить и то, и другое три года, но посчитали, получилось, что расходы на это удовольствие превышают бюджет Российской Федерации. Сейчас тоже операторы взвыли, поскольку это дорогое удовольствие, либо это отразится на существенном увеличении стоимости пользования связью, либо просто будут платить, МТС сказали, что им сто лет надо будет работать без прибыли, чтобы соблюдать требования этого нового закона. Другие операторы тоже, я так понимаю, не в восторге. Но как это все будет работать, должно определяться еще и правительством. То есть правительство должно будет определить объем тех данных, которые будут храниться. Может быть, на уровне правительства удастся бизнесу, я имею в виду операторам связи, как-то смягчить те расходы, к которым их сейчас пытаются подвинуть. Но нас с вами будут слушать, не то что слушать, будут записывать. Все, что мы говорили 6 месяцев тому назад, будет доступно спецслужбам. Сейчас если официально использовать данные о прослушке, то орган, осуществляющий оперативно-розыскные мероприятия, обращается в суд, получает судебное решение, и именно с этого момента он может законно прослушивать какого-то гражданина, его телефонные переговоры, снимать информацию о всех его соединениях, электронную почту читать, но с момента вынесения решения судьей. Сейчас, я так понимаю, будут внесены изменения и нас будут читать задним числом на совершенно законных основаниях, то есть судья будет выносить решения и разрешать задним числом читать нашу переписку и слушать наши телефонные переговоры.
Елена Рыковцева: То есть сейчас все уже есть в их распоряжении, будет храниться, и нам будут только сообщать, разрешил суд или не разрешил суд. Но на самом деле путем неформальных переговоров силовых структур с операторами связи это может быть прочитано?
Иван Павлов: Сообщать нам будут только тогда, когда закончат расследование нашего уголовного дела, тогда у обвиняемого есть право познакомиться со всеми документами. Не все прослушки заканчиваются уголовными делами, конечно, спецслужбы пользуются возможностями по прослушке не только для того, чтобы привлечь кого-то к уголовной ответственности, но скомпрометировать кого-то, например. Поэтому мы посмотрим, как это все будет развиваться, как будет применяться.
Елена Рыковцева: Мы должны с этого момента знать, что все, что мы говорим, хранится. Если раньше мы болтали безответственно, то теперь мы должны понимать, будет разрешение суда, не будет разрешения суда – это уже сохранено для истории.
Иван Павлов: Шесть месяцев будет храниться информация.
Лев Пономарев: Я хочу сказать, что и сейчас происходит утечка разговоров. Мой разговор с Немцовым, например, был транслирован, даже искажен немного. Поэтому это все происходит сейчас уже. Чем дольше это хранится, тем в большей вероятности будет утечка оттуда. У нас базы данных продаются просто. Поэтому огромная будет коррупционная составляющая во всем этом деле. Для людей, которые занимаются какой-то общественной деятельностью, это дополнительная прозрачность.
Елена Рыковцева: Мы уже видим, как на канал НТВ это плавно перетекает.
Лев Пономарев: Бизнес будет не защищен абсолютно в этом плане. Я хотел обратить внимание, "миссионерство" – есть такой пункт. Есть огромный пункт, где миссионерство в значительной степени запрещено в России сейчас будет. С одной стороны, можно понять почему – потому что они боятся агитации. С одной стороны, они борются с ИГИЛ, но так написано, что любое миссионерство запрещено. Они требуют, чтобы человек, который занимается миссионерством, имел бумажку с печатью, что разрешено. Чтобы зарегистрирована была религиозная организация, чтобы она разрешила ему заниматься миссионерской деятельностью. Я должен сказать, что это огромный удар по всей этой области. Я сам человек нерелигиозный, мне это немножко до лампочки, но я знаю, как много людей, которые будут страдать от этого. Кроме православной церкви у нас все остальное считается злом абсолютным, поэтому православная церковь будет этому, безусловно, радоваться.
Елена Рыковцева: Это закон о конкуренции нарушен, естественно. Все тут работает на монополию Русской православной церкви. Пожалуйста, расскажите мне о перспективах, что можно еще отбить, что из того, что напринимали, можно обратить назад?
Лев Пономарев: Я обязуюсь написать проект письма президенту о том, чтобы он не подписывал этот закон, прежде всего те темы, о которых мы с вами говорили, там будут отмечены. Я надеюсь, мои коллеги подпишут его.
Светлана Ганнушкина: Для меня прежде всего – это все-таки дети. Потому что невозможно, человек в 14 лет садится, оступившийся, не так сказавший или его просто оболгали, а выходит он из тюрьмы уже человеком другого мира. Это приведет к криминализации молодежи, а вовсе не к борьбе с каким-то терроризмом или экстремизмом. Мне просто детей жалко, помимо всего прочего.
Елена Рыковцева: Я чувствую, здесь можно развернуть все-таки, когда речь идет о детях, там может быть какой-то элемент милосердия.
Светлана Ганнушкина: Можно я приведу пример? У нас в Чечне мальчика привлекли к уголовной ответственности за то, когда пришли боевики в его деревню, они остались сидеть в его доме, а его отправили покупать кексы и "Сникерсы". А что он мог сделать, когда вооруженные люди сидят, а у него там мать и сестры? Он пошел, его обвинили в содействии террористам, привлекли к уголовной ответственности и только в какой-то момент, уже когда суд шел, вдруг все сообразили, что он не подлежит уголовной ответственности по возрасту. Теперь такой мальчик прекрасно сядет в тюрьму. Конечно, это недопустимо совершенно.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на том, что желаем вам успеха во всем этом. Будем надеяться.
www.svoboda.org
В разговоре об участии россиян в зарубежных терактах – Михаил Гохман, журналист-международник; Евгения Гвоздева, директор программ Европейского центра стратегических исследований безопасности; Юрий Векслер, корреспондент Радио Свобода в Германии.
Елена Рыковцева: Тема нашего сегодняшнего разговора тяжелая, непростая: представляют ли россияне какую-то специальную террористическую угрозу за границей? Вот они выезжают и становятся ли они опасными? Мы говорим сегодня с Михаилом Гохманом, он в прошлом главный редактор журнала "Франция", журналист-международник, с нами на связи Юрий Векслер, собственный корреспондент Радио Свобода в Германии. Только сегодня стало известно, кто подготовил теракт в Германии против футбольной команды "Боруссия" 11 апреля. Это, к сожалению большому, не первый теракт, который случился за границей с участием россиян. Юрий, я слышала, что в Германии потрясены самим поводом для совершения теракта, что такого еще никогда не было, ради корысти был совершен подрыв этого автобуса, в результате которого тяжело пострадали люди.
Полная видеоверсия программыЮрий Векслер: Безусловно, все потрясены. Могу сказать про свое потрясение. Я видел смакетированные картинки телевизионные, как это выглядело. Автобус отъезжает от отеля, поворачивает на большую улицу, и в трех кустах происходят взрывы. Бомбы, начиненные длинными острыми гвоздями, как считается, это все летит в сторону автобуса. Если бы все три бомбы попали бы туда, куда планировалось, то была бы достигнута цель этого человека. Называть это терактом для меня сложно, но цель была на самом деле уничтожить команду "Боруссия" ради большой суммы денег, которую он в сложной комбинации покупки специальных финансовых документов по акциям команды "Боруссия" мог, должен был и планировал получить. Конечно, это, простите меня как литературного человека, вообще возвращает к образу Раскольникова. Потому что надо быть очень с мощным врожденным уровнем свободы воли – это термин нашего коллеги Ефимова в его одной книжке, чтобы поставить перед собой вопрос и разрешить это: я тварь или я право имею убить команду "Боруссия" ради большого денежного куша. Что поражает, он человек не бедный, он не отбросы общества. Он закончил в Германии образование, он работает на тепловой электростанции одной больницы, получает вполне нормальную зарплату, и при этом человек планирует и совершает такой акт. Что здесь специфически российского или русского, я не знаю, но то, что это криминальное сознание огромного масштаба – это все теперь видят и все в шоке. Поэтому впечатление сильнейшее, конечно.
Елена Рыковцева: Он сохранял российское гражданство. Сколько лет, выяснилось, он в Германии проживает?
Юрий Векслер: Он приехал в 14-летнем возрасте из Челябинска с семьей, соответственно, это был 2003 год. Он прожил здесь 14 лет, закончил здесь школу и техникум по специальности, где требуются серьезные знания по электротехнике. Он даже получил какую-то премию в этой технической школе. Является ли он русским немцем? С большой вероятностью надо сказать да, потому что им разрешено сохранять два паспорта и оба гражданства. Поэтому вероятность того, что он какого-то другого происхождения, мала, он скорее всего российский немец, который сохранил оба паспорта. Но для Германии он, безусловно, хотя и человек с российским паспортом, будет, конечно, рассматриваться прокуратурой и дальнейшим судом, как обычный германский гражданин. Никакой разницы между тем, есть ли у человека второй русский паспорт или нет, здесь нет.
Елена Рыковцева: Михаил, ваши ощущения от этой истории? Она очень особенная. Юрий говорит интеллигентно о Достоевском, но тут нужно не интеллигентно сказать о том, что это человек конченый, конченый, для него нет ни нравственности, ни морали, ни души – это существо, это не человек по сути. Конечно, мы понимаем, что терроризм не имеет национальности, но тем не менее, вы считаете, что здесь половинчатость его положения, ситуации, жизни в другой стране какую-то могла сыграть роль?
Михаил Гохман: Он приехал все-таки достаточно давно, он приехал в Германию 14-летним ребенком. В общем как человек он сложился, наверное, уже живя в Германии. Но сейчас мы погружаемся в гадание на кофейной гуще, поскольку мы об этом человеке не знаем ничего. Но мы знаем, что очень многие люди, приехавшие из России, живут без отрыва от российского телевидения. Современное российское телевидение с низкопробными ток-шоу, с сериалами, которые воспевают насилие, с культом гопничества во власти – это, собственно говоря, пожалуйста, замечательная питательная среда для человека, который считает, что он может убить. Потому что в тех телепрограммах, которые он смотрит, да, в этом нет ничего страшного, можно убить, чтобы получить деньги, герои его любимых фильмов так и делают.
Елена Рыковцева: Юрий, я вчера разговаривала с украинскими журналистами, мне задавали вопрос, влияет ли российская пропаганда на западного обывателя, на западную политику. Я сказала, что нет, я думаю, что на западную политику она не влияет, но она определенно влияет на русских, переехавших на территорию западных стран. Которые не хотят учить иностранный язык, либо знают его гораздо хуже, чем свой, которые как питались этим телевизором, так и продолжают питаться. Я не знаю, что выяснится об этом человеке, поддерживал ли он связи с Россией. Вполне возможно, что он, живя в Германии и имея два паспорта, свободно туда и сюда перемещался. У нас есть похожий пример братьев Царнаевых, мы еще об этом будем говорить. Есть ли обеспокоенность в немецком обществе, у немецких силовых структур именно по этому поводу, по поводу того, что на российских граждан, бывших российских граждан, переехавших в Германию, может оказывать влияние агрессивная российская пропаганда?
Юрий Векслер: Я уверен, что внимание к этому феномену существует. Может быть, существует недооценка. Чтобы оценивать влияние людей, подключенных к российскому телевидению, каково влияние этого телевидения, надо иметь специалистов со знанием русского языка и изучать это наглядно и предметно. Но статьи в немецкой прессе по поводу этой опасности, есть. Они очень были активны в период, когда была раздута эта история с якобы изнасилованной девочкой Лизой, русской немкой, абсолютно выдуманная история. Но когда эта история закончилась, эта тема ушла, о чем я сожалею, потому что то, что задел ваш гость, насколько смотрение российского телевидения создает тот бульон, в котором эти мозги варятся, важно. Я не смотрю его, но кое-что я знаю. Я понимаю, что это так. Мои знакомые, которые смотрят российское телевидение, и что происходит с их мозгами, я тоже вижу. Приведу простой пример. Я не склонен демонизировать людей, приехавших из СССР, из России русских, и все-таки отмечу, что 10% всех, кто сидит в немецких тюрьмах – это люди российского происхождения, примерно 5 тысяч человек. Количество вроде бы не очень большое, но процент этот очень высокий. Поэтому вполне возможно, что это проявляется под влиянием того, чем кормятся мозги этих людей. А то, что среди русских немцев 90% смотрят российское телевидение – это факт.
Елена Рыковцева: Мы не знаем, конечно, есть ли связь терактов с российским телевидением, подпитывается ли эта агрессия из ящика или нет. Мы продолжаем разговор именно об установленных фактах пособничества терроризму, участия в террористических организациях граждан Российской Федерации, находящихся, проживающих, переехавших на территорию западных стран. Евгения Гвоздева на связи с нами, директор программ Европейского центра стратегических исследований безопасности. Я хочу познакомить вас с такой справкой, которую мы подготовили по сообщениям агентства РБК за несколько лет об участии граждан с паспортами Российской Федерации в некоторых террористических происшествиях, не будем все называть терактами.
2010 – в Бельгии задержаны несколько граждан РФ (выходцев из Чечни). Их подозревают в вербовке боевиков для участия в боевых действиях.
2012 – в Испании задержаны двое россиян (выходцев из Чечни). По сообщениям властей они имели связи с "Аль-Каидой"
2013 – у финишной линии Бостонского марафона прогремели два взрыва. В результате погибли гражданка Китая и два американца, в том числе восьмилетний ребенок. Более 260 человек получили ранения. В организации теракта были признаны виновными братья Тамерлан и Джохар Царнаевы, выходцы из Дагестана, в течение последних лет проживавшие в США.
2015 – на юге Франции арестованы пятеро граждан РФ по подозрению в подготовке теракта.
2016 – теракт в аэропорту Стамбула. Одним их смертников оказался выходец из Дагестана. По подозрению в подготовке теракта были арестованы 11 граждан России (преимущественно выходцы из Дагестана).
2016 – бельгийский суд приговорил к срокам от 15 месяцев до десяти лет лишения свободы 12 выходцев из чеченской республики, признанных виновными в вербовке боевиков для участия в войне на территории Сирии. Ранее бельгийские спецслужбы сообщили о создании списка предполагаемых террористов. В него вошли 614 человек, в том числе 29 граждан России, преимущественно выходцев из Чечни, Дагестана и Ингушетии.
2017 – Турецкие спецслужбы задержали группу российских граждан (все уроженцы Чечни), которые направлялись в Сирию для участия в боях на стороне террористов. По решению суда задержанные арестованы.
2017 – В Вене, по подозрению в терроризме, были задержаны 22 россиянина. Все они выходцы из Чечни.
Апрель 2017 – 17 летний россиянин задержан в Осло по подозрению в подготовке теракта.
Апрель 2017 – взрыв автобуса в немецком Дортмунде. По подозрению в совершении теракта задержан гражданин России и одновременно Германии.
Елена Рыковцева: Кадры, которые вы сейчас видели – это кадры с двух мест происшествия, подтвержденных терактов с участием граждан России – это Бостон и Дортмунд. Здесь нет кадров из стамбульского аэропорта, где был смертник из Дагестана, он погиб вместе с другими людьми. Евгения, есть ли некоторая озабоченность, обеспокоенность на Западе именно выходцами из России, из республик Российской Федерации, связанная с возможным участием в террористической деятельности? Выделяется ли эта группа как-то отдельно?
Евгения Гвоздева: Наверное, если отвечать на ваш вопрос так, как он был задан, и да, и нет. Есть ли обеспокоенность конкретно российскими потенциальными террористами, наверное, нет. С другой стороны, если мы говорим о том, есть ли обеспокоенность возможностью того, что в этнических сообществах мигрантов мусульман повышен риск быть набранными в радикальные исламские группировки, то да. И это именно то, что мы наблюдаем сейчас. По нашим данным категории, которые являются наиболее уязвимыми, являются не просто российские граждане, но российские граждане мусульмане, то есть в первую очередь выходцы из Северного Кавказа, Чечни. Потому что мы знаем, что достаточно обширные волны эмиграции из Чечни прибыли в Европу на протяжении последних 15 лет. Именно эта категория является достаточно уязвимой для рекрутинга радикальными исламскими группировками, ИГИЛ в настоящий момент и ранее "Аль-Каидой". С другой стороны, мы знаем, что достаточно обширная категория выходцев из стран Средней Азии, которые эмигрировали в Западную Европу, – это люди очень многие с российскими паспортами, этнические русские как раз очень редко задействованы в инцидентах, связанных с исламским терроризмом, по одной простой причине: как правило, это этнические русские христиане или атеисты, не являются членами мусульманской комьюнити.
Елена Рыковцева: Все-таки подозрение изначально вызывают носители одной религии, одной национальности, одного региона Российской Федерации, как ни тяжело это признавать, но это факт?
Евгения Гвоздева: Скажем так, это не является проблемой конкретно российских граждан. Давайте мы себе четко отдавать отчет в том, что мигранты, этническое сообщество мигрантов-мусульман в любой другой стране создают действительно определенные риски, связанные с тем, что эти люди более подвержены идеям радикального ислама. Аналогичная ситуация той, которую мы сегодня наблюдаем в России, когда трудовые мигранты из стран Средней Азии становятся жертвами пропаганды и рекрутинга со стороны радикальных исламских организаций. ИГИЛ и в его новой форме "Аль-Каида" сегодня обращаются именно к подобным людям, потому что именно закрытая маленькая группировка, группа мигрантов-мусульман, людей, как правило, не интегрированных в общество, не знающих языка, не имеющих достойной работы и не имеющих культурных связей в обществе, является благодатной почвой для рекрутинга. Именно на это ориентировалась "Аль-Каида" в свое время и впоследствии ИГИЛ, когда они набирали новых членов из числа местных алжирских и марокканских группировок, также группировок мигрантов.
Елена Рыковцева: Одновременно с тем, что в Германии был по сути раскрыт теракт, случившийся 11 апреля, произошел новый теракт во Франции. На этот раз нет никакой связи с выходцами из России. Но что мы слышим по тому самому телевизору, который был вами упомянут. Первый вопрос ведущих, который обращен к экспертам: а это все потому, что они с Россией не сотрудничают, а если бы они сотрудничали с Россией, не было бы этих терактов.
Михаил Гохман: Вы знаете, я не в первый раз это слышу. Можно подумать, что те люди, которые об этом говорят, они как-то ответственны за засылку террористов. Такая страшная мысль приходит в голову. Мы должны понимать, что сотрудничество с Россией в этой области антитеррора реально едва ли принесет какую-то пользу, поскольку у нас, к большому моему сожалению, нет хорошей школы антитеррора. Все наши теракты, которые в России состоялись, они, к сожалению, состоялись, и мало что им могло противостоять.
Елена Рыковцева: Все-таки, если разбирать французские теракты, что могло бы дать чисто теоретически это союзничество с Россией, более тесное, более дружелюбное, открытое?
Михаил Гохман: Я на самом деле не понимаю, что могло бы дать это сотрудничество. Разве что Россия, российские спецслужбы давали бы французским спецслужбам какую-то расширенную базу на существующих боевиков. Но они же дают, в конце концов, эту базу в Интерпол, должны, точнее, давать вне зависимости от сотрудничества. Чему наши спецслужбы могут научить сотрудников французских спецслужб? Я, честно говоря, не понимаю.
Елена Рыковцева: Эта постановка вопроса всегда после каждого теракта, практически чуть ли не причиной называют отсутствие более тесной координации с Россией. Вы как думаете, учитывая, что есть это специальное направление изучение угрозы, исходящей от определенных выходцев из Российской Федерации, что могло бы дать это сотрудничество, чем могла бы быть Россия полезна для европейской безопасности?
Евгения Гвоздева: Я, наверное, могу сказать только об очень узкой сфере сотрудничества – это сотрудничество с органами разведки. Но также могу сказать, что, например, в этой узкой среде большого сотрудничества ожидать не приходится. В свое время после тех же терактов в Париже мы знаем, что очень много упреков было в направлении бельгийских спецслужб со стороны Франции, упрекающих в том, что странам Европы нужно более тесно сотрудничать друг с другом в отношении разведанных о готовящихся терактах. Оказалось, что даже с ближайшими соседями сотрудничать очень сложно, потому что обмен информацией служб внутренней и внешней разведки – вопрос чрезвычайно деликатный. И здесь большого сотрудничества между Россией и странами Западной Европы в настоящий момент я представить не могу, за исключением, наверное, обмена мнениями на официальном уровне. Обмен данными органов безопасности тоже вопрос весьма и весьма специфический. Потому что, как мы знаем, люди, которые эмигрировали за последние 15 лет в Западную Европу, эмигрировали совершенно различными путями и во многих случаях их отсутствие по первоначальному месту прописки, как то в России, в различных регионах, в том числе в регионах Северного Кавказа, для российских спецслужб часто могло пройти незаметным. Поэтому в данном случае на уровне обмена информацией больших перспектив сотрудничества я не вижу. Единственный момент, который действительно следует отметить, начиная с парижских терактов, Россия была практически единственной страной, которая говорила и продолжает говорить о том, что исламские террористы могли внедрять среди мигрантов из Сирии, Ирака и стран Ближнего Востока террористов в Западную Европу. Это то, о чем говорила Россия достаточно много, это то, что является сегодня одной из самых популярных тем российской риторики в СМИ. Это то, к чему западные СМИ после терактов во Франции практически не прислушивались, это то, что не принималось на веру. Как показала серия терактов в Германии этим летом, серьезная доля правды в этом была, теракты были действительно совершены людьми, приехавшими из стран Ближнего Востока с последней волной миграции. Помимо этого мне сейчас достаточно сложно представить, как должно осуществляться сотрудничество с Россией и Западной Европой в борьбе с международным терроризмом, возможно, за исключением какой-либо координации действий в Сирии. Мы знаем тоже, что здесь тоже идет далеко не все так гладко, как хотелось бы.
Елена Рыковцева: То есть не очень понятно, по каким практическим формам сотрудничества они сокрушаются, когда говорят, что если бы не наши не очень хорошие отношения, вам было бы безопаснее. Они ведь не расшифровывают, они просто упрекают, обвиняют, что это потому, что вы не с нами. А как с нами, даже эксперты европейские не очень себе представляют. Юрий, ваше мнение, что практического могло бы дать немецким специальным службам более тесное сотрудничество с российскими коллегами?
Юрий Векслер: Вы знаете, я сомневаюсь, что это что-то могло бы дать, по серьезным причинам. Потому что я вижу со стороны России не действие отдельных личностей, а какую-то систему. В частности, внедрение своих людей спецслужбами в потоки мигрантов из России, в частности, в чеченскую комьюнити. Даже в еврейской эмиграции есть засланные казачки. Поэтому увидеть Россию как союзника в борьбе с терроризмом в Европе довольно трудно, потому что очень много действий со стороны России похожи на агрессию, похожи на желание дестабилизировать жизнь в Западной Европе. Мы видим убийства, которые совершаются российскими спецслужбами на территории Европы. Страна, которая разрешает себе это, не может вызывать доверие у политиков по этим вопросам сотрудничества с Россией в борьбе с терроризмом в Европе. Сотрудничество начинается с жестов, которые строят постепенно новый уровень доверия. Как только российские спецслужбы сообщат немецким спецслужбам, что у вас находится такой-то человек из Дагестана или Чечни, он готовит теракт там-то и там-то, будет предотвращен теракт, с этого момента начнется какое-то сотрудничество. А разговоры "вы с нами не сотрудничаете" – это абстракция, это болтология. Я не верю, лично я, как немецкий обыватель, что из России придет помощь, предотвращающая что-нибудь в Европе, потому отношусь с большим скепсисом к этой возможности как таковой.
Елена Рыковцева: Если по-человечески говорить, не нужно никаких специальных деклараций и подписанных документов, чтобы передать коллегам в Германии информацию, что такой-то молодой человек, посещающий одновременно две страны, представляет собой угрозу.
Михаил Гохман: Тем более что есть контакты, есть специальные люди и в посольстве, и в спецслужбах, которые могут это передать напрямую.
Елена Рыковцева: Зачем специально устраивать круглые столы для этого – это просто передается информация и все. Если у вас есть способность спасти жизни людей на территории другой страны, вы это, наверное, делаете. Мы посмотрим сейчас опрос, который подготовили наши корреспонденты, мы спрашивали на московских улицах, считают ли московские прохожие, что от российских граждан, находящихся за рубежом, исходит какая-то специальная террористическая угроза, опасность?
Елена Рыковцева: Не верят прохожие, что возможна какая-то специальная опасность. Хочется обсудить внутриполитический аспект этой международной истории. Вспомните 1999 год, когда нужно было начать чеченскую кампанию, вспомните, сколько обвинений с российской стороны было в адрес чеченцев, чеченских террористов и терактов, которые те совершали на территории Турции, например. Я подняла старую прессу российскую, где говорилось, что в 1999 году, террористы, предположительно выходцы из Чечни заложили бомбу в отеле Стамбула, где проходила встреча во время визита президента Ельцина в Турцию. Российская пресса определенно сообщала об этом, как о чеченцах, которые заложили эту бомбу. С 2000 по 20003 год опять российская пресса обвиняет чеченцев напрямую в захвате отелей в Стамбуле, так же в угоне самолета Внуковских авиалиний в Саудовскую Аравию, во время которого погибла стюардесса. Все это было в российской прессе. Но я точно не помню, чтобы жители Чечни были обвинены в этом самими турками. То есть тогда было выгодно российской пропаганде делать из чеченцев террористов. Прошли годы, вроде бы все утихомирилось, опять же, по данным российской пропаганды, Рамзан Кадыров держит республику, терроризм там практически уничтожен. И вроде бы сейчас невыгодно сообщать о том, что чеченцы взрывают, готовят теракты на территориях западных стран. Тем не менее, Владимир Путин объявляет – в Сирии гнездо террористов. Под каким предлогом пошла Россия в Сирию? Под тем предлогом, что там есть гнездо выходцев из России, которое нужно уничтожить, иначе они вернутся снова в Россию. Вам не кажется, что возникает какое-то противоречие? Как же покончил Рамзан Кадыров, если по-прежнему за границами РФ, и это не скрывает российская пропаганда, теракты и подготовка терактов осуществляется выходцами из этих республик?
Михаил Гохман: Я могу сказать о Франции. Еще где-то в 2006 году мне рассказывали об одном местечке под Ниццей, куда полиция предпочитает без особой нужды не заходить. Там было расселено некоторое количество беженцев, переселенцев из Чечни. Это такой район дешевого или бесплатного жилья, где живут в основном выходцы из Алжира, из Марокко, люди поколениями не работающие, сидящие на пособиях, многие ведут образ жизни, мало совместимый с уголовным кодексом. Полиция предпочитает в эти районы не заходить. Через короткое время после расселения новых жильцов, в полицию прибежали местные жители с криком: помогите, спасите, хулиганы зрения лишают! Полицейский комиссар, ухмыляясь в усы, говорит: ну как же, ну что вы, это же ваши единоверцы, вы должны им помочь. Не надо нам этих единоверцев, бога ради спасите нас от них. Естественно, приехали люди, которые недавно по горам бегали с автоматами. Они приехали к этой мелкой алжирской шпане и очень быстро им показали, кто в доме хозяин. Проблема огромная этих маленьких комьюнити, живущих в другой стране, они очень быстро радикализируются. Они общаются друг с другом, очень мало у них внешних связей, язык плохо знают, обычаи местные для них непривычны. Они, естественно, очень быстро радикализируются.
Елена Рыковцева: Уследить за этим очень сложно. Мы видим даже на примере тех терактов, которые были раскрыты, что он был на учете, мы его брали, мы его отпускали, вот с этим грузовиком чудовищным в Ницце.
Михаил Гохман: При этом не надо забывать, что водитель грузовика француз и не в первом поколении. Он говорит по-французски, он не говорит на другом языке, с ним проще работать спецслужбам. С людьми, которые недавно приехали, которые между собой говорят не на французском языке, надо сказать, что если переводчика чеченского языка во Франции еще можно найти, то переводчиков с некоторых языков Дагестана найти очень сложно, думаю, что невозможно.
Елена Рыковцева: Как вы ощущаете, существует ли какой-то фильтр по отношениям к гражданам Российской Федерации, кому бы скорее дали визу или гражданство, а кому бы скорее не дали? Проявляется ли в этом более настороженное отношение к жителям отдельных республик?
Евгения Гвоздева: Здесь надо говорить о динамике. Я, как человек, находящийся в Бельгии уже более 13 лет, могу отслеживать достаточно четко динамику. Если 13–14 лет назад быть мигрантом из Чечни являлось билетом в свободную жизнь и самым скорейшим способом для получения европейского гражданства, за последние 10 лет, я даже говорю не о визах, я говорю о гражданстве, ситуация изменилась принципиально. Сейчас мы видим, что те же самые бельгийские, французские миграционные службы значительно жестче фильтруют приток людей из республик Северного Кавказа и в первую очередь из Чечни. Можно наблюдать также большой отток чеченцев обратно в Россию, людей, которые приехали, попробовали пожить в Бельгии или во Франции, поняли, что это не очень хорошо, не очень интересно, сейчас возвращаются в Россию. Это то, что мы наблюдаем за последние 5–6 лет однозначно. Кроме того, если мы говорим об отношении к российским гражданам, есть такой термин "профилизация", когда служба безопасности и конкретно полиция, органы, которые отслеживают людей на границах, службы пограничного контроля с большим вниманием относятся к людям определенного профиля. Если мы говорим о российском паспорте, особо подозрительного отношения к людям с российским гражданством в настоящий момент я не наблюдаю. В то же время этнический чеченец, дагестанец и представитель Северного Кавказа действительно является тем самым профилем, который европейские полицейские и пограничные службы проверяют значительно более тщательно. Связано это, к сожалению, не только с историей терроризма, как еще и с большим количеством криминальных инцидентов, которые были в Европе за последние десятилетия, которые были связаны с криминальными группировками выходцев с Северного Кавказа. 10–15 лет европейским службам хватило для того, чтобы составить определенный профиль, к которому они относятся сегодня с большим вниманием, отслеживая группировки с нелегальным оборотом оружия, к которым очень часто в Европе, как ни странно, привлекаются именно выходцы из Северного Кавказа и Чечни.
Елена Рыковцева: Это большой разговор, и эту часть разговора мы сегодня даже не поднимаем о криминале, мы не говорим о действиях специальных служб, людей с паспортами Российской Федерации, которые уничтожали, например, Зелимхана Яндарбиева в Катаре. Когда их потом встречали на красной дорожке, когда их вернули катарские судебные исполнительные органы по просьбе Российской Федерации. Мы не говорим о деле Литвиненко, там нет обвиненных, но там тоже участвовали люди с российскими паспортам. Плюс мы прекрасно знаем о заказных убийствах в Вене, в которых участвовали люди с российскими паспортами. Это то, что сказала Евгения, это тоже вызывает повышенную подозрительность.
Михаил Гохман: Мы не поднимаем тему футбольных болельщиков, которые тоже готовы были разнести всю Францию.
Елена Рыковцева: Специально подготовленных футбольных болельщиков. Юрий, есть ли у вас ощущение, что настороженнее стали относиться немцы к выходцам из определенных российских республик, поменьше стали давать видов на жительство, статусов беженца и даже виз?
Юрий Векслер: Я не очень отслеживаю эти процессы, в данном случае ушел бы от вопроса и присоединился бы к Михаилу. Я помню эту незабываемую историю с футбольными болельщиками на Чемпионате Европы во Франции. Хочу отметить, что в Германии многие сообщества болельщиков боятся ехать в Россию на Чемпионат мира по футболу, потому что там многие публикации в России обещают им сражения хулиганов из России с болельщиками из других стран. Мы же не знаем, для чего это разрешается властями устроить такую бойню, как во Франции, будет ли устроена бойня в России. Я это просто говорю к тому, что имидж выходцев из России складывается из очень многих факторов. И то, что часто человек, присланный из России, как Залдостанов, например, со своими байкерами, который приезжал в Берлин – эти люди несут провокацию и агрессию. Это все частички того портрета, который складывается. Конечно, никакого добра, тем более помощи в борьбе с терроризмом от России сегодня в Европе никто не ждет и ждать не может. Есть одна страна, от которой ждут помощи, потому что она специализируется на борьбе – это Израиль. Например, в Израиле имеется тест распознавания физиономий людей африканского, мусульманского происхождения, который в состоянии вычислить нахождение того или иного человека в толпе. Замечательная техника, ею уже воспользовались в Европе, в Австрии, в частности. Это помощь. А что может предоставить Россия, когда она каждый раз по-новому всех пугает?
Елена Рыковцева: Ни один из наших экспертов не придумал, чем может помочь Россия. Главное, что не помогают нам в этом те эксперты, которые кричат, что Россия должна помогать и участвовать, потому что они тоже не расшифровывают, в чем же это участие должно состоять.
Михаил Гохман: Если говорить о тех экспертах, которых показывают по телевизору, они в основном кричат.
Елена Рыковцева: Но они кричат не по делу. Все время мы вступаем на зыбкую почву политкорректности, конечно, мы должны громко и ясно говорить, что Чечня – это такая же часть России неотъемлемая, как любая другая республика, мы должны это делать, и мы будем это делать всегда. Люди в Чечне страдают точно так же от того, что их подозревают в терроризме. Но при этом мы будем отдавать себе отчет, что количество терактов на территории этих республик несоизмеримо больше, чем на территории остальной части России. Мы будем говорить о том, что реакция на эти теракты, которые в Дагестане происходят, несоизмеримо слабее, чем реакция на теракты в Санкт-Петербурге. То же самое телевидение, которое на словах все эти республики объединяет в одну замечательную дружную общую страну, оно разделяет даже по своей подаче информационной теракт в Дагестане с терактом в петербургском метро.
Михаил Гохман: Естественно, это подается совершенно по-другому. Потому что теракт в Дагестане с точки зрения наших обозревателей государственных СМИ – это что-то нормальное, а теракт в Петербурге – это что-то выходящее за рамки нормы.
Елена Рыковцева: То есть нет смысла обижаться жителям этих республик на то, что говорит Евгения, что какое-то к ним специальное появилось отношение в Европе, нужно оборотиться в первую очередь на свою страну тоже, которая тоже всей подачей, всем отношением к тому, что происходит там и что происходит на европейской части России, демонстрирует специальное отношение. Скорбь, к сожалению, тоже разнится для всех этих ситуацией.
www.svoboda.org
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
Я
Мы летели в Мадрид впервые. Мы были настроены светло и романтически. С практической точки зрения тоже все шло как по маслу. Мы вышли из самолета. Сели в экспресс-автобус. И вышли, как научила нас моя подруга Аня, на площади Сибелес, недалеко от нашей гостиницы.
Шел дождь. Мы стояли на светофоре и разглядывали здание мэрии, на котором висел гигантский плакат с надписью по-английски: «Добро пожаловать, беженцы!»
Мы не были беженцами, но все равно надеялись, что Мадрид отнесется к нам так же тепло, как к ним.
Мы стояли и ждали зеленого, и тут к нам подпрыгнули две симпатичные молодые девчонки, студентки по возрасту.
Одна оказалась справа от меня, другая слева.
Та, что слева, принялась о чем-то меня расспрашивать.
Я показала ей, что ни бе ни ме по испански, и она благосклонно кивнула.
Зажегся зеленый, и мы попилили по бульвару к гостинице.
По дороге я вдруг обнаружила, что мой рюкзак, который болтался у меня на плече, распахнут настежь! Я удивилась, потому что всегда застегиваю его на молнию. Ну, удивилась, застегнула, пошли дальше.
В гостинице я принялась выгружать из рюкзака его содержимое.
И тут меня постиг шок N1.
В рюкзаке не оказалось синей сумочки Аэрофлота.
Вообще эта сумочка чуть-чуть историческая. Она нам досталась по дороге в Пекин бизнес-классом указанной компании.
На самом деле ни в какой Пекин никаким бизнес-классом мы лететь не собирались. Мы собирались из Москвы напрямую в Токио рядовым экономом.
Но драгоценный Аэрофлот поменял тип судна, и в этом новом типе нового судна места для нас отсутствовали!
И нас отправили в Пекин. В порядке компенсации морального ущерба — бизнес-классом. А уже из Пекина мы по простому летели в Токио.
И вот эта бизнес-сумочка из бизнес-салона последние три года сопровождала меня в поездках.
Я складывала в нее паспорта, страховки, дополнительную банковскую карточку, на случай утери основной, и все наличные деньги на случай кражи основного портмоне.
Эта сумочка у меня была как сейф.
И вот этого сейфа в рюкзаке не было.
То есть я лишилась всего перечисленного хозяйства, за исключением паспортов. Паспорта поскольку надо было все время показывать, мне надоело всякий раз укладывать в эту сумочку. И я просто сунула их в один их карманов рюкзака. И они слава богу уцелели.
А деньги (200 евро), доп.карточка и страховка — нет.
Пока я все это осмысливала, мне уже названивала моя подруга и одновременно жительница Мадрида Аня.
Мы еще в Москве договорились с ней встретиться в три часа дня у памятника Сервантесу.
Аня должна была рассказать нам, с чего начинать обгуливать (не путать с обгугливать!) этот город.
А вечером Анина семья ждала нас к себе в гости.
Я постучала Ане в вотс-ап и сказала, что к Сервантесу не приду. Не до того. Надо блокировать карту и вообще как-то осмысливать ситуацию. Аня посочувствовала и сказала, что вечером они все равно нас ждут.
Я села осмысливать, снова и снова перебирая содержимое рюкзака.
И тут я обнаружила, что воры (конечно, воровки, конечно вот эти юные «студентки») вытащили у меня не одну, а две сумочки!! Первая была синенькая аэрофлотовская, а вторая просто маленькая, клетчатая, похожая на кошелек, в которую я сложила все свои лекарства в дорогу.
А я же поехала в Мадрид с диагнозом «острый ларингит». И у меня с собой был Стрепсилс, ACC и бактерии, которые я конечно могла заново здесь купить. Но ужас в том, что наряду с элементарными лекарствами там был антибиотик Аугментин, который без рецепта на Западе купить невозможно. Мне следовало выпить еще половину курса — пять таблеток — и вот их у меня тоже украли.
Я опять постучала подруге Ане. Аня поставила на уши все свои домашние аптечки. И тут случилось чудо. Случился луч света в темном дождливом воровском мадридском царстве. У Ани дома обнаружился Аугментин. В количестве… ровно пяти таблеток именно моей дозировки!!!
Ну мы с моим мужем воспряли духом, заблокировали карту, еще раз помянули деньги и пошли в метро, чтобы ехать к Аниной семье. Мы решили в полицию не обращаться. Что могла сделать для нас полиция? Ничего. Мы сели в метро и поехали в гости.
ЧАСТЬ ВТОРАЯ
МУЖ
Мы вошли в вагон. Народу было полно. Я осталась стоять в дверях. Муж попытался протиснуться в салон между скамьями.
И вдруг я увидела, что молодой, высокий, бородатый парень, стоявший спиной к дверям напротив, отделяется от этих дверей и следует за моим мужем.
Мне стало не по себе.
Я пошла за ними. Я увидела, что парень огибает моего мужа и устремляется к тем дверям, которые теперь были ближайшими к ним.
Я закричала мужу:
— Он за тобой метнулся!! Проверь кошелек!!
Муж полез за пазуху и в полной растерянности сказал:
— Его нет.
Я опять закричала:
— Выходим, выходим!
Двери открылись, парень вышел, и мы побежали за ним.
Муж догнал его и сказал, что похоже тот вытащил его кошелек.
Парень спокойно посмотрел на него и сказал, что у него есть свой кошелек.
Он тут же вытащил из заднего кармана джинсов свое маленькое черное портмоне — кстати ровно такое, какое было у моего мужа, и демонстративно помахал им перед нашими носами.
Что мы могли сделать? Ничего. Разве что преподать ему урок психологии. Что когда человек ни в чем не виноват — разве он будет что-то доказывать? Он возмущенно пошлет на три буквы и пойдет дальше. Но это было утешение в пользу бедных. То есть в нашу.
Ничего мы сделать не могли. Да и кошелька у него нашего скорее всего уже не было. К примеру мой муж зафиксировал еще одно движение — длинноволосой девушки, стоявшей рядом. То есть их конечно было двое. Один крадет и передает другому.
И мы поехали назад. В отель. Блокировать его карты.
Выходя из метро я принялась хохотать. Не истерически — просто хохотать. Просто от того, что ситуация была невероятной.
Я конечно знаю, что в «мировых столицах» воруют. Но я лично за границей с этим ни разу не сталкивалась. У меня кошельки крали только в Москве, причем один раз в магазине, а два других — на работе. И все это было больше двадцати лет назад.
У мужа тоже дважды крали телефоны в московском метро.
И вот чтобы в один день. В одном городе. В разное время. В разных местах. У обоих.
Невероятно.
Только хохотать.
И еще звонить друзьям.
Что мы к ним не приедем.
Что мы вообще боимся выходить из гостиницы!!
Что в конце концов у нас еще есть что украсть. Например паспорта и телефоны. И последнюю действующую карту, которая была в моем основном кошельке.
Не выйдем!!!!
И тогда наши друзья приехали за нами на своей машине. И всячески терапитизировали нас у себя дома. И я восстановила почти все свои лекарства, потому что кроме волшебных пяти аугментинов у Ани еще и оказались Стрепсилс с АСС. В Мадриде я докупала только бактерии.
ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ
ДАМА С СОБАЧКАМИ
На следующий день, то есть в первое наше мадридское утро мы решили идти в полицию.
Без надежды, что нам вернут украденное.
А просто чтобы укрепить их статистику своим примером. Это же ад, что у них там с воровством, если бомбы так лихо упали в одну воронку.
Город нам вызвался показывать мой коллега по имени Виктор, который давным давно жил в этих краях.
Я постучала ему в Скайп и сказала, что наша экскурсия начнется с полиции. Он не возражал.
Прогулка была намечена на 11. А пока муж сел работать, а я решила в одиночку чуть-чуть побродить по окрестностям.
Мы же до сих пор не видели город. Вообще.
Мадридские улочки
Я обошла гостиничку и углубилась в эти прелестные улочки старого города. Я восхищенно фотографировала дивные ресторанчики, украшенные картинами из плитки. Не улицы — художественные галереи. Таверны в каждом здании, и каждая стена произведение искусства.
Типичное оформление мадридских таверн
По дороге я повстречала симпатичную даму с двумя йорками. Дама немножко говорила по-английски. Дама любезно согласилась проводить меня к тому самому вожделенному памятнику Сервантесу, где мы еще вчера должны были встретиться с моей Аней. Мы обменялись сведениями о здоровье своих собак. Мы с трудом подбирали слова, это было трудно и мне и ей — медицинская лексика по-английски.
— А какой у вас родной язык? — спросила наконец дама.
— Русский, — ответила я.
— Я тоже из Москвы! — радостно откликнулась дама.
И тут наша беседа завязалась с новой нездешней силой. С лечебных проблем мы перешли на криминальные. Я рассказала даме нашу вчерашнюю историю. Она не удивилась. Она сказала, что в Мадриде это стихийное бедствие. Сама она, дважды за последние годы лишившись кошельков, деньги попросту рассовывает по карманам. Потом дама учила меня, как правильно носить рюкзак в Мадриде. Это неправильно — таскать его на правом плече за левую лямку, как это делаю я. Его надо таскать на правом плече за правую лямку. Так, чтобы он все время покоился на животе.
После этого инструктажа я параноидально вообще перестала брать с собой рюкзак. Я застегивала на пуговичку во внутреннем кармане пальто последнюю оставшихся в живых карточку, а телефон топила во внешнем кармане. И потом с изумлением смотрела на прохожих, которые легкомысленно продолжали носить в руках сумки, а за спиной рюкзаки. Как не в Мадриде живут, думала я.
ЧАСТЬ ЧЕТВЕРТАЯ
ПОЛИЦЕЙСКИЕ
Итак, в 11 утра мы двинули в полицию. Мой коллега Виктор уверял, что это дохлый номер. Он говорил, что даже если бы мы своими руками скрутили вора с поличным и привели в участок, его отпустили бы уже через час. Потому что в Мадриде у власти коммунисты. Они жалеют бедных. Бедным же как-то надо зарабатывать? Ну вот они чуток раскулачивают туристов. Ничего страшного. Не жадничайте. Надо делиться. Ну и выкидывают протокол в известное место как только вы выходите из участка.
Полицейский участок Мадрида
Но мы упорно стояли на своем. Мы мечтали внести свой вклад в криминальную статистику Мадрида.
Мы пришли в полицию.
И нам очень понравилось!
Нам выдали номерок с числом 42.
Но позвали в полицейский офис уже через пять минут.
Нас с мужем развели по разным инспекторам, в соответствии с географией участков, где нас грабили.
Оба инспектора — прелестные молодые парни — отлично говорили по-английски, поэтому переводческие услуги моего коллеги не понадобились. Нас подробно выспросили о происшедшем и вручили каждому копию протокола дознания.
На прощание я спросила у своего инспектора: это у вас что — повально?
— В центре сплошь и рядом, — не стал лакировать картинку инспектор.
— И кто этим занимается? — воскликнула я.
— Румыны, — коротко ответил инспектор.
Я не знаю, кого он имел в виду. Наверное тех кто в поисках лучшей жизни едет из бедной Румынии в более состоятельную Испанию. Однако же «наши» воры — они не выглядели нищими. Это были красивые, молодые и прилично одетые люди. И они работали так искусно, что трудно представить, как в принципе можно уберечься от этой напасти. То есть можно только когда его нет рядом. Когда есть — нельзя.
ЧАСТЬ ПЯТАЯ
ДРУЗЬЯ
Наши друзья конечно сделали все, чтобы исцелить наши раны. Мой коллега Виктор наконец показал нам Мадрид, который к нашему изумлению оказался вовсе не таким помпезным, каким мы оба его почему-то себе представляли.
Улочки Мадрида
Живой веселый центр, с тавернами на каждом шагу, с очередями в театры, с толпами прохожих, которые, когда начинается дождь, открывают свои зонты, и улицы, если смотреть на них сверху, покрываются сплошным ковром разноцветных пупырышков. Необычно много гуляющих — необычно много зонтов — картина тоже получается необычная.
Флаги на балконах — повсюду!
И конечно флаги! Очень трогательно — флаги на балконах. Это у них со времен каталонского кризиса. Это они сами себе доказывали идею единства Испании. Вот как начали доказывать, так до сих пор не прекращают.
И музей Прадо их богатейший, ну как же без этого. И красивейший Кафедральный Собор рядом с Королевским дворцом, который вдруг оказался новоделом.
Кафедральный Собор. Кто мог подумать, что он совсем мальчик!
Когда я, глядя на него со стороны реки, возмущалась, что как они могли прилепить к Собору современное здание, испортив такую панораму, мой коллега Виктор сказал, что это наоборот Собор прилепился к этому зданию. Он был закончен всего 20 лет назад, уродливое современное здание куда старше! То есть этот уродец в доме хозяин и есть.
Здание справа куда старше здания слева!
Вот мы увидели Мадрид, и на следующий день наши друзья Аня и Саша увезли нас в сказочный город Толедо, где уже просто ни шагу нельзя было ступить без охов, вздохов и восторгов.
Толедо. Один из панорамных видов города
И там они мне вручили подарок. Вместо украденной сумочки Аэрофлота они подарили мне совсем другую, другой фирмы, которая не имеет к авиации никакого отношения. Они подарили мне ее с надеждой, что чаша аэрофлотовской ее минует.
Я тут же сложила в эту сумочку наши паспорта, все ненужные в Испании русские карточки типа «Шоколадницы» или «Перекрестка», и главное, я сложила туда протоколы наших допросов.
Потом я посмотрела на эту растолстевшую сумочку и сказала мужу
— А если воры украдут ее у нас вместе с полицейскими протоколами?
— Наверное они тут же подкинут их в полицейский участок, — философски отреагировал муж.
echo.msk.ru
Зачем России украинские изгнанники? О гражданстве РФ для экс-президента Януковича, экс-прокурора Пшонки и экс-премьера Украины Азарова - журналист радио "Эхо Москвы" Матвей Ганапольский и украинские писатели Дмитрий и Виталий Капрановы. Ведущая Елена Рыковцева. Полная видеозапись программы здесь:
Ой! Как вы понимаете, это не то, что мы хотели бы вам показать.
Адрес этой странички был отослан разработчикам для анализа и исправления. Приносим извинения!
Пожалуйста, используйте Поиск вверху страницы, чтобы найти больше
Елена Рыковцева: Россиян поприбавилось сегодня ровно на три человека - это бывший президент Украины Виктор Янукович, бывший премьер Украины Николай Азаров, бывший прокурор Украины по фамилии Пшонка. Вот трое получили российское гражданство. Сразу скажу, что эта информация поступила от советника министра Авакова Антона Геращенко, российские органы, ответственные за вручение гражданства, не хотят подтверждать эту информацию, но и не отказываются от того, что она существует. Дмитрий Песков сказал, что он не хочет комментировать, он не знает о секретном указе президента Путина. Но смысл в том, что они не опровергают эту информацию, что дает нам основание полагать, что да, три новых гражданина России появились сегодня на территории Российской Федерации. Представляю вам гостей нашей программы: с нами Матвей Ганапольский. Я очень рада видеть Матвея в Москве, он приехал поздравить свое любимое радио «Эхо Москвы» с днем рождения, вчера был большой прием.
Матвей Ганапольский: 24 года.
Елена Рыковцева: Поздравляю вас еще раз. Прекрасный прием, прекрасные гости, прекрасное настроение. С нами на связи писатели из Киева братья Капрановы Виталий и Дмитрий. Вот мы тут обрели на территории Российской Федерации трех граждан, а вы их лишились, спросим вас об этом. Я начну вот с чего наш разговор. Матвей, как вы объясняете, я понимаю, что в голову не влезть, как всегда, российским властям, но как вы объясняете то, что они спрятали Виктора Януковича? Виктора Януковича на политическом поле России не существует, его не показывают по телевизору, с ним не проводят интервью. В мае взяли три комментария, и то заочных, у него, находящегося, как объявили, в Ростове-на-Дону - по поводу референдума в Луганске и Донецке, по поводу выборов президента Украины. Почему они не хотят нам его показать?
Матвей Ганапольский: Я думаю, что только с сегодняшнего дня, вы удивитесь, Виктора Януковича действительно нет, как нет и Пшонки, и других. Мы говорим все-таки о фигуре бывшего президента. Собственно, именно сегодня он перестал существовать. Дело в том, что ход, который сделал Владимир Путин, ловкий и замечательный. С одной стороны Владимир Путин решил важную гуманитарную проблему. То есть действительно бывший президент Украины не обладал никакими правами на территории Российской Федерации. Абсолютно понятно, что он не вернется на территорию Украины, во всяком случае в обозримом будущем. Поэтому, я это серьезно говорю и без шуток, была некая чисто гуманитарная проблема. Он политический беженец. К этому можно относиться по-разному, клясть его, говорить, что он сбежал, наделал преступлений, но этим уже будет заниматься Интерпол и так далее. На территории Российской Федерации находился гражданин, который ничего не мог, например, взять кредит, не знаю, нужен ли ему кредит, но он взять кредит не мог. Он не мог, извините, заплатить налоги, а, по всей видимости, не бедный Виктор Федорович и не бедный Пшонка...
Елена Рыковцева: Какие из них — украинские или российские?
Матвей Ганапольский: Российские. Ведь он находится на территории Российской Федерации больше 180 дней. Например, не может пойти в поликлинику, в обычную рядовую поликлинику. Зайти и сказать: «Здравствуйте. Я Виктор Янукович». «Кабинет номер 38». Поэтому решен гуманитарный. И я целиком и полностью поддерживаю это, без каких-то проволочек, вот теперь он гражданин Российской Федерации.
Елена Рыковцева: Теперь он встает в российскую поликлиническую очередь на общих основаниях.
Матвей Ганапольский: Параллельно решены другие очень важные вопросы. Во-первых, я думаю, что все украинцы должны низко поклониться Владимиру Владимировичу Путину за одно хорошее дело, которое он сейчас сделал. Потому что, конечно, теперь Виктор Федорович Янукович перестает быть политической фигурой в Украине. Потому что не предусматривает российское законодательство, особенно украинское законодательство, оно еще более жесткое, оно не предусматривает наличие другого гражданства, кроме украинского. Россия в этом смысле более терпелива, ты можешь иметь несколько паспортов, вы знаете, по закону вы должны только уведомить наши соответствующие органы, а Украина в этом смысле очень жесткая. Поэтому Верховная Рада Украины, президент Порошенко и так далее должны направить письмо благодарности Владимиру Путину за это. Это вторая история, без шуток, эта история очень важна.
Елена Рыковцева: Царь уже не объявится, царь эмигрировавший.
Матвей Ганапольский: Он может объявиться.
Елена Рыковцева: Но он не может стать царем снова.
Матвей Ганапольский: В связи с этим возникает большой вопрос, все эти суды легитимные, не легитимные, по всей видимости, с Виктором Федоровичем договорились о том, что он как-то ограничит свои иски в судах. И третья вещь очень важная: Владимир Владимирович устранил еще одного человека, который может, вы удивитесь моей фразе, но тем не менее, он устранил анти-Гиркина. Вы знаете, я все время говорил в разных программах, что Путину необходимо уничтожить Гиркина, потому что Гиркин становился новым Путиным, герой настоящий, герой войны, он критиковал власть и так далее.
Елена Рыковцева: Побеждал его уже в рейтингах.
Матвей Ганапольский: Совершенно верно. Поэтому было принято решение уничтожить Гиркина. Гиркин теперь бегает по России, собирает пресс-конференции.
Елена Рыковцева: Но его никто не показывает.
Матвей Ганапольский. Да. Так вот точно так же теперь российский гражданин Виктор Янукович находится в лапах российских налоговых органов, органов российской прокуратуры, российского Следственного комитета.
Елена Рыковцева: Главное, что в лапах российских медиков.
Матвей Ганапольский: Дай ему бог здоровья, мы же не кровожадные. Поэтому российский гражданин Виктор Федорович Янукович будет сидеть на какой-то почетной пенсии, стричь какие-то купоны, но политическая жизнь его с приданием российского гражданства категорически окончена. Поэтому Владимир Путин опять смотрит по сторонам и говорит: кто, если не я.
Елена Рыковцева: Это политическое решение прикончить его как политика?
Матвей Ганапольский: Я вам сказал — триединство. Это ловкий ход, когда наверху гуманитарный пирожок, а под этим решение еще двух проблем, в том числе, еще раз повторю, одно решение для Украины очень важное. Теперь фигуры на украинском небосклоне господина Азарова, которому тоже дали гражданство, но Азаров никуда и не стремился, кроме нововведений в украинский язык. Господа Капрановы знают, о чем я говорю, и многие украинцы. Был такой язык специальный, он говорил на таком языке. Все, теперь Януковича для Украины нет. Это важно.
Елена Рыковцева: Это решение политическое, получается, было принято еще весной: уничтожить Януковича как политика, как фигуру, судя по тому, что мы не видели его физически, не видели чуть ли не с марта, было принято сразу.
Матвей Ганапольский: Я понимаю, о чем вы говорите, вы, собственно, с этого начали. Но не было бы таких танцев с бубном, если бы его не было в живых.
Елена Рыковцева: Я имею в виду фигурально труп, надеюсь.
Матвей Ганапольский: Не понимаю. Вы спросили, жив ли он?
Елена Рыковцева: Я надеюсь, что он жив. Но принято решение, не показывать его живым.
Матвей Ганапольский: Объясняю — почему. По одной простой причине: потому что все его выступления вызывали раздражение у Кремля. «Люди, одумайтесь!». Короче говоря, чего он только ни говорил. Сначала его попробовали, как вы помните, устроили пару пресс-конференций, там даже сидели представители из Москвы и так далее. Выяснилось, что это несостоятельно, поэтому ему сказали: отойди, потому что, парень, у нас война, и мы забираем Луганду, Луганск, Донецк. У нас тут серьезные терки. Не путайся под ногами, отойди. Мы тебя спасли от народного гнева — сиди. И сейчас определили его. Все.
Елена Рыковцева: Понятно. Мы переключаемся в Киев. Дмитрий, Виталий, мне очень интересна ваша версия, почему вы считаете, что Москва изолировала от публики Януковича еще полгода назад, давно мы его не видели, никто его не видел, его даже зарубежные, западные журналисты не могут достать, показать, как он сейчас выглядит — худой, толстый. Как вы думаете, почему?
Братья Капрановы в эфире "Лицом к событию" Дмитрий Капранов: Вы знаете, мы столько времени мечтали, чтобы его не видеть, что сейчас мы...
Виталий Капранов: Наслаждаемся просто.
Дмитрий Капранов: Во-первых, хочется Россию поздравить с шикарным абсолютно приобретением. Эти люди, поверьте, в истории России еще сделают много интересного. То есть аванс дан, и мы надеемся, что их биография как российских граждан будет яркой, россияне смогут оценить их таланты.
Виталий Капранов: Во-вторых, вы знаете, Янукович, если говорить серьезно, сейчас перешел, наверное, в самое плохое состояние, в которое может перейти человек — он и не живой, и не мертвый. Когда человек такой грешник, что дальше некуда, то его не берут на небо. То есть он сейчас привидение, привидение в классическом смысле слова, душу которого не принимает ни рай, ни ад, его присуждают на муки на этой Земле. Поэтому он в очень незавидном положении.
Дмитрий Капранов: Как каждое привидение, честно сказать, мы не верим, что Россия этим привидением полностью командует. Вы еще увидите сюрпризы от этого инфернального персонажа. Вы еще увидите, что он появится в самый неподходящий момент, когда в Россию приедут дорогие гости, лягут в комнате спать и по классическим канонам английской литературы тут появится привидение Януковича в виде ли самого Януковича, в виде ли аналогий, которые будут проведены между нынешним правительством России и одиозным этим товарищем, но роль такая, никуда не денешься.
Елена Рыковцева: Очень интересно. Как воспринимают обычные москвичи на обычной московской улице то, что случилось сегодня? Давайте посмотрим опрос, а потом обсудим.
Елена Рыковцева: Не дают в основном гражданства российского им на улицах Москвы. Матвей, какие у вас впечатления по мотивам опроса?
Матвей Ганапольский: Мы, наверное, с Капрановыми просто по жанру разделимся, потому что они люди замечательные и остроумные, и они так оценивают.
Елена Рыковцева: Посмотрим, что скажут про россиян.
Матвей Ганапольский: Я чуть более серьезно, системно, если можно так сказать. Один из выступавших отметил каким-то образом, что он совершил преступления и так далее. И вот еще одна вещь, которую сделал Владимир Владимирович для Януковича, и для Азарова, соответственно, и для всей той группы, мы не знаем, скольким людям он дал российское гражданство, он фактически блокировал Интерпол, то есть как блокировал.
Елена Рыковцева: Связал руки.
Матвей Ганапольский: Как он связал руки? Он связывал руки так, что российских граждан мы не выдаем. Поэтому Украина может сейчас требовать и так далее, но Януковича вы не получите. Безусловно, потом, когда станет известно, сколько это Януковичу, я имею в виду клану его, сколько это стоило, сколько они вложили в российскую экономику, сколько они сейчас, повинуясь мейнстриму Путина, который, как вы знаете, говорит: давайте, олигархи, возвращайте ваши денежки с Запада. Сколько они будут сейчас возвращать и так далее. Все будет здесь в копилке, в том числе и их бренные фигуры. То есть на Украине они не появятся и перед международным судом они не будут.
Елена Рыковцева: Интересно, что люди, я обратила внимание на один любопытный момент в опросе, они даже не отдают себе отчет, что этих людей не примут больше нигде. Они считают, что если они богаты, а это знают все, что это богатые состоятельные люди, то зачем им вообще российское гражданство, они же могут жить в любой точке мира, они же могут жить на Западе.
Матвей Ганапольский: Знаете, вы правы. Но мне кажется, что людей больше беспокоит курс рубля, который уже почти 40, чем мифический Янукович, которого никто не видел, поэтому он не является субъектом внимания.
Елена Рыковцева: Хорошо, я спрошу тогда у братьев Капрановых: не обижает ли вас, не расстраивает лис, не огорчает ли, что ваш драгоценный президент, который вами правил столько лет, вот так невысокого котируется у россиян, не так уж они счастливы его к себе принимать? Не задеты ли ваши национальные чувства при этом?
Виталий Капранов: Украинцы люди щедрые, и всем лучшим мы готовы поделиться с братьями. Берите на здоровье. Не хотите — не берите. Нас больше всего на самом деле поразило количество тех, кому вообще все равно. Особенно фраза — там наверху виднее. Вы знаете, мы в Киеве, приехавши из Москвы, живем уже лет 15-16, и мы такой фразы вообще не слышали. Вот это очень интересно.
Дмитрий Капранов: Тем более, что это русский классик сказал: бойтесь равнодушных, ибо с их молчаливого согласия. И так далее, дальше вы знаете. Мне кажется, что России надо начать бояться равнодушных, бояться этих людей, которые не формулируют четко, что Янукович жулик, а говорят: я политикой не занимаюсь, мне все равно, я еду на дачу. Вот тут на самом деле самое большое горе российское и есть. Это гуманисты русские немногочисленные говорили, соответственно, мы как заграничные гуманисты можем повторить. А вообще, вы знаете, есть такое понятие в русском языке — нерукопожатный. Вот нам кажется, что и Янукович, и Азаров, и Пшонка.
Виталий Капранов: У нас в Киеве есть «Пшонка головного мозга» - заболевание, которым они все страдают. После того, как дворцы Пшонки открыли и увидели, где он на картине в виде Юлия Цезаря и Наполеона, все в золоте и неизвестно в чем, появился такой диагноз «Пшонка головного мозга», которым они все на самом деле страдают.
Дмитрий Капранов: К сожалению, этот поступок, если он действительно состоялся, приравнял тех, кто подал руку Януковичу, Пшонке и Азарову, с самим Януковичем, Пшонкой и Азаровым. К сожалению, должны сказать, что тот, кто подписал этот указ, поставил себе диагноз «Пшонка головного мозга».
Елена Рыковцева: Вячеслав из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вначале Украина требовала по факту кражи 32 миллиардов наличкой из авуаров Украины. Потом, я смотрю, появилось очень много пунктов вербовки наемников на Украину из России. Я думаю, не на деньги бюджета Российской Федерации эти наемники требовались? И третье: недавно Янукович за 52 миллиона долларов приобрел на Рублевке коттедж. Конечно, я думаю, он приехал поджигать дальше огонь, наемников искать. На местах власть за деньги дает все, что угодно, и гражданство и прочее. Так что живем весело. 32 миллиарда - можно долго и большое количество наемников туда поставлять.
Матвей Ганапольский: Я хочу сказать радиослушателям и вам — есть еще одна важная цель. Если бы я был президентом России, то я бы их принял с распростертыми объятиями. Может быть многие не понимают, почему именно сейчас дали российское гражданство. Вы не догадываетесь, почему им дали, с экономической точки зрения?
Елена Рыковцева: Рассказывайте, очень интересно.
Матвей Ганапольский: Вы, наверное, знаете, уважаемая Лена Рыковцева, что авуары, сейчас принято так говорить, этих трех людей во многом будут заблокированы на Западе, а счета арестованы.
Елена Рыковцева: Наверное, они все в санкционных списках, вся компания.
Матвей Ганапольский: Правильно. А помните ли вы закон, который сейчас принят в нескольких чтениях, я не помню, в скольких, о том, что из бюджета Российской Федерации компенсируются деньги, которые неправомерно арестованы во время санкций. Поэтому это возможность все миллиарды или миллионы, которые арестованы будут на Западе, компенсировать Януковичу за счет бюджета, только 90 на 10. 10% дается им, а откат в бюджет на строительство, например, моста в Крым и так далее. Поэтому все делается вовремя, принят правильный закон.
Елена Рыковцева: Вот это версия, ничего себе!
Матвей Ганапольский: Это не версия — это правда. Потому что богатые люди, не было понятно, как получить их деньги из бюджета для того, чтобы потом не сесть в тюрьму.
Елена Рыковцева: Не их деньги из бюджета — деньги налогоплательщиков получить.
Матвей Ганапольский: Нет, вы не поняли, что я сказал. Как возместить их арестованные деньги деньгами из бюджета. А вы знаете, что Владимир Путин — это человек, безукоризненно формально якобы соблюдающий законы. Поэтому они подадут заявление, что неправомерно арестованы их деньги на Западе.
Елена Рыковцева: Они уже подали в Европейский суд.
Матвей Ганапольский: В Коми-Пермяцком округе будет суд, на который пригласят, например, Азарова, министра внутренних дел, неважно, кого.
Елена Рыковцева: Авакова.
Матвей Ганапольский: Простите, Авакова. Он не приедет, естественно, потому что на него уголовное дело здесь. И судья стукнет молотком и скажет: вернуть деньги, потому что у нас нет доказательной базы, что они накрали. Это их деньги, они честно заработали. Скажет: Азаров, посмотрите на меня, Пшонка. Азаров и Пшонка откроют широко глаза, им вернут деньги, только понятно, что не им, а в бюджет. И это будут внебюджетные средства, которые пойдут на следующую Олимпиаду, на строительство крымского моста и так далее. Поэтому хочу вам сказать, что гражданство Российской Федерации дорого стоит.
Елена Рыковцева: Это все очень интересно. Кроме того, вы хотите сказать, и на Ротенбергов, и на Тимченко будет действовать та же схема?
Матвей Ганапольский: Абсолютно на всех.
Елена Рыковцева: И вы считаете, что бюджет справится Российской Федерации?
Матвей Ганапольский: Дело в том, что этот бюджет никого не интересует, этим ребятам надо вернуть деньги.
Елена Рыковцева: Сегодня в РБК вышла публикация под названием «Украинские гости столицы». Она достаточно подробно рассказывает, кто чего в этом Сити-центре имеет, какие помещения, что арендует. Уважаемые коллеги из Киева, братья Капрановы, а вы знаете, чем занят и где живет Янукович в России? Может быть у вас что-то пишут? Здесь не пишут, где он живет.
Дмитрий Капранов: Мы от вас услышали, что он живет на Рублевке, давайте будем реалистами.
Виталий Капранов: Все-таки он у вас живет, вам виднее.
Елена Рыковцева: А ваша разведка чем занимается?
Виталий Капранов: Разведка занимается своим делом. На части Донбасса, который оккупирован, там им есть, чем заняться. Интересный очень Матвей поставил вопрос, то, что у нас вертелось на языке, что если кто-то думает, что эти ребята могут что-то отдать в бюджет, то он ошибается, потому что у них опыта нет. Они сроду ничего в бюджет не отдавали, они из бюджета очень хорошо забирали. Матвей блестяще это подтвердил. Даже специальный закон приняли, чтобы они могли еще что-нибудь из российского бюджета спереть.
Дмитрий Капранов: Вообще сказать, с крымским мостом - это что-то особенное.
Виталий Капранов: Это старый анекдот, как звери мост строили. Вдоль или поперек? Решили строить вдоль реки — так будет лучше. Это точно из анекдота история с крымским мостом.
Дмитрий Капранов: Поэтому, мы думаем, крымский мост будет отдельно, а откат отдельно. Ребята имеют опыт.
Елена Рыковцева: И пусть откат пойдет в доход. Песня такая в КВН была: пусть расход пойдет в доход.
Матвей Ганапольский: Все было бы, конечно, так, как говорят Капрановы, если бы все это не пахло кровью. У нас такое немножко разделение труда, потому что ребята шутят, они это классно умеют делать.
Елена Рыковцева: В каждой шутке есть доля правды.
Матвей Ганапольский: А я скажу серьезно. К сожалению, не удалось сделать «дорогу жизни» Владимиру Путину, и возникает вопрос, что будет на следующий год с туризмом в Крым. Это очень серьезная проблема. Я понимаю колебания российского президента, что делать.
Елена Рыковцева: Что делать с Мариуполем.
Матвей Ганапольский: Не что делать с Мариуполем, что делать с «дорогой жизни». Потому что Владимир Владимирович вынужден решать этот вопрос, потому что в принципе задача президента, вообще задача президента устраивать лучшие вещи для бизнеса. В принципе, чем занимается президент, например, президент Канады, президент Соединенных Штатов, кроме военных вопросов, - он способствует бизнесу. Так вот крымский бизнес в широком смысле остановился по понятным причинам. Кроме того, зависимость от Украины воды, газа, все на свете. Невозможно шантажировать Украину, брать за горло совсем и грызть ее смертельно, потому что можно и газок перекрыть, электричество выключить и так далее. Я знаю, что в переговорах с Россией украинская сторона довольно жестко шантажирует этим, уже без всяких. Она знает, с кем она имеет дело. Но больше всего, чего я боюсь, что партия войны, о которой перманентно говорят в России, что она существует, придет и скажет: Владимир Владимирович, вы же не хотите на следующий год тех же разговоров, все равно мы уже в дерьме, давайте это дерьмо будет более жесткой консистенции, немножко более густого цвета. Уже все под санкциями, что там эта Меркель. И все-таки начнут штурм и делать эту «дорогу жизни». Все умоются кровью. Это не удастся, потому что я прекрасно знаю, какие усилия сейчас делает украинская сторона, чтобы не взяли Мариуполь. Украина тоже понимает: как только сделают «дорогу жизни» - это навсегда. Сейчас все это стоит на повестке, и Владимир Владимирович наш многомудрый думает, что ему делать с туристическим сезоном на следующий год. А дело пахнет кровью, реально говорю, большой кровью и большой войной.
Елена Рыковцева: Вопрос Капрановым от Матвея.
Матвей Ганапольский: Ребята, вы понимаете, для вашего замечательного чувства юмора должен быть источник. Мне кажется, вам нанесен страшный удар, потому что эта троица покинула Украину, особенно Азаров, который, наверное, для вас был таким...
Елена Рыковцева: Источником вдохновения.
Матвей Ганапольский: Они вообще все эти трое, и золотые батоны.
Елена Рыковцева: А само слово Пшонка.
Матвей Ганапольский: Какая есть фамилия, такая и есть.
Елена Рыковцева: Шикарная.
Матвей Ганапольский: Я имел в виду портрет в виде древнеримского Цезаря и так далее. Мне кажется, что у вас будут большие творческие проблемы. Более того, предполагаю, вам придется за источником вдохновения переезжать в Москву.
Елена Рыковцева: Говорите, поедете к нам?
Дмитрий Капранов: Во-первых, хочу сказать, что у нас есть в биографии темное пятно, мы действительно 10 лет жили в Москве, но мы жили на улице Ивана Франка.
Виталий Капранов: Украинцы веселые люди. И источником вдохновения у нас сейчас предвыборная кампания. Нас Кличко хорошо вдохновляет регулярно своим мудрствованием.
Дмитрий Капранов: Единственное, о чем мы жалеем, мы знаем, что очень часто в России политических видных деятелей всегда привлекают к учебному процессу. Например, Гудериан читал лекции в академии военной. Хотелось бы услышать ту лекцию, которую прочитает Янукович.
Матвей Ганапольский: Я могу вам ответить.
Елена Рыковцева: На тему на какую?
Матвей Ганапольский: Янукович будет преподавать в цирковом училище, как поймать венок на голову. Как вы помните, эта знаменитая история, когда он все время ловил венок на голову.
Дмитрий Капранов: Все не так смешно на самом деле, все значительно грустнее, потому что у Путина появились очень мудрые советники, консультанты по Крыму, по Украине — Янукович, Азаров и Пшонка.
Виталий Капранов: Теперь, если Путин хочет что-то спросить про Крым, как там быть, он все время имеет, к кому обратиться. Люди с опытом.
Дмитрий Капранов: Поэтому уверены, что Россия будет мудро действовать по отношению к Украине, так точно, как действовали мудро по отношению к Украине Янукович, Пшонка и Азаров.
Елена Рыковцева: По-хорошему вы бы назначили их советниками в том числе и по операции в Донбассе, так если всерьез говорить, было бы совсем неплохо для этой операции.
Дмитрий Капранов: Там они главные советники и есть.
Виталий Капранов: Вы же видите результат, поэтому ясно, кто там рулит. Мы этих товарищей давно знаем, знаем их ухватки, почерк абсолютно их. Поэтому я думаю, что их назначили по факту советниками давно.
Дмитрий Капранов: Слушаются их советов. Именно поэтому никакого продвижения, именно поэтому абсолютно бездарная военная кампания России. Это сравнить можно с крымской войной.
Елена Рыковцева: За это их наградили гражданством, за их услуги по оказанию советов. За выслугу советов.
Матвей Ганапольский: В отношении того, что говорят Капрановы, есть такое слово — уничтожающе.
Елена Рыковцева: Геннадий из Архангельска, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Может быть назло Украине Януковича хотят отправить губернатором Крыма или послом на Украину?
Елена Рыковцева: Гениальная мысль. Это к Капрановым. Братья Капрановы, вы принимаете его послом? Вот приезжает к вам на Украину посол, а у него неприкосновенность, вы с ним сделать ничего не можете. Как вам эта идея?
Дмитрий Капранов: У нас с неприкосновенностью сейчас традиция, вы знаете, какая, Шуфрич, депутаты. У нас мусорные баки есть для неприкосновенных — это у нас отлаженная технология. Но дело в том, что мы хотим другое предложить, мы хотим, чтобы он стал наследником Путина. Ну что с Медведевым жонглировать, а наш-то выше в два раза Путина. Представляете, какой будет класс — у России наконец-то будет высокий представитель.
Виталий Капранов: И опыт у него хороший, он много лет руководил большой страной европейской.
Елена Рыковцева: Это очень интересно. Матвей, как бы вы эту схему, которую нарисовали братья Капрановы представили практически. В какой момент может возникнуть в российской политике Виктор Янукович? Что это может быть за момент?
Матвей Ганапольский: Безусловно, для Владимира Путина очень важно, он вообще большой мастак в решении оперативных вопросов. Мы всегда с вами говорим, что он стратег, я, во всяком случае, полагаю, что он стратег никакой, иначе страна не была бы в таком жалком состоянии, в котором она есть, хотя уверен, что есть люди, которые считают, что с каждой минутой все лучше и лучше. Но тактик он совершенно блистательный. Я в начале передачи рассказал, как он аккуратно решил все вопросы с пользой для российского бюджета, но с другой стороны у него постоянно есть задача зачистки президентского пространства. Ведь российский гражданин должен быть уверен, что если не Путин, то кот. Вы знаете, это переиначенная фраза: если не Путин, то кто. Поэтому надо людей гасить. Я хочу сказать, что Владимир Путин уже испытал очень неприятную историю, братья Капрановы, наверное, тогда были в Москве, когда вдруг неожиданно появился батька Лукашенко, и люди неожиданно захотели батьку Лукашенко, потому что это стабильность.
Елена Рыковцева: Причем русские люди.
Матвей Ганапольский: Владимиру Владимировичу пришлось очень долго доказывать, что он стабильность и есть. Как видим, он доказал, такая инверсия Лукашенко. Только Лукашенко сейчас, как видим, получается более европейским политиком, чем Владимир Путин, во всяком случае там нет этой окопной психологии. Что может получиться сейчас? Жаль, что у вас нет голосования. Если бы у вас было голосование, и вы сейчас проголосовали, то, что легко делается на радио без видеоконтента и так далее: за кого бы вы хотели голосовать, если бы выдвинулся Янукович и Путин. Я вас уверяю, где-то до 80% голосовало бы за Януковича.
Елена Рыковцева: Не верю. 90 за Лукашенко, 10 за Путина — это верю. Янукович — не верю.
Матвей Ганапольский: Объясняю. Я же не сказал 90 и 9, я сказал где-то 60 и 40. Дело в том, что эта неизменяемая позиция.
Елена Рыковцева: Просто потому, что другой?
Матвей Ганапольский: Просто потому, что устали, есть определенная усталость.
Елена Рыковцева: Но тогда вы бы сказали, что любой, кого бы в пару ни поставили.
Матвей Ганапольский: Я делал на «Эхо Москвы» голосование в моей программе «Итоги недели без Евгения Киселева», которая по воскресеньям, вы знаете об этом. Я ставил Путина и Гиркина.
Елена Рыковцева: Про Гиркина я знаю.
Матвей Ганапольский: 80% выигрывал и так далее. Дело в том, что когда ты очень долго сидишь на своем месте, то у тебя появляется такой дуализм в твоем поведении. С одной стороны ты понимаешь, что ты не вечен и надо воспитывать какого-то. И вот тут-то история как в Гонконге, у нас же очень мало сейчас говорят о Гонконге. Вдумайтесь: Гонконг, у которого все права, и вдруг чуть ли не Майдан там. Появляются 17-летние парни, стоящие с микрофоном, которые объясняют. Короче говоря, трещит по швам. Поэтому я подтверждаю то, что вы говорите сейчас. Мы с вами даже не можем предположить, когда вдруг неожиданно российский гражданин, отказавшийся от украинского гражданства, а это будет обязательно, они откажутся от украинского гражданства, чтобы Украина не звала их под суд, вы удивитесь, как в нужный момент эти ребята появятся на политическом небосклоне и партии будут лепить. Это сейчас, когда кажется эта пирамида и наверху Путин, все стабильно, но это не тот треугольник, который устойчив.
Елена Рыковцева: Мы согласны, Матвей. Во-первых, я хочу зафиксировать свою точку зрения, что не любой человек победит Путина в телефонном опросе только потому, что он не Путин. И это не Янукович.
Матвей Ганапольский: Возьмите, пожалуйста, просто эксперимент специально для Капрановых, возьмите двух позвонивших и спросите: если будут президентские выборы следующие, будет Янукович и будет Владимир Путин, за кого они проголосуют.
Елена Рыковцева: Я хочу спросить братьев Капрановых: скажите, пожалуйста, а какую пару вам было бы интересно предложить своим радиослушателям украинским и послушать ответ? Конечно, я бы попросила вас в пару взять Владимира Путина и какого-то вашего украинского политика. Кого бы вы предложили? И действительно этот результат был бы непредсказуемым?
Виталий Капранов: Вы знаете, у нас за один сам факт предложения Путина куда-нибудь можно сделать оргвыводы. Поэтому мы не рискнем никого предлагать в пару Путину. Хотя когда у нас производят опросы, все время Путин фигурирует как один из кандидатов, в большой части опросов почему-то считается это фишкой.
Дмитрий Капранов: Просто у нас, когда били Шуфрича или Тигипко закидывали яйцами, там были такие неологизмы: путинская сволочь, путинский подонок и так далее. У нас война, у нас кровь льется, поэтому чуть-чуть другая психология.
Елена Рыковцева: Понятно, то есть это ругательное слово, его нельзя употреблять в принципе, ни в каких опросах тем более. Из того, что вы сказали, следует вот что: вы говорите, что они могут всплыть в какой-то момент. Но правильно ли я понимаю, что они могут всплыть только в той ситуации, когда им дадут? Им же сейчас не дают, перекрыт весь кислород, перекрыты все источники их связи с обществом. Только должен опять смениться режим, чтобы эти люди всплыли на поверхность в России.
Матвей Ганапольский: Он просто может зашататься и тогда совершенно неожиданно окажется, что российский избиратель. Еще раз: все казалось фантастическим, и война в Грузии, потом казалось, как Россия может воткнуть нож брату ближайшему православному Украине, как она может отторгнуть Крым, как она вдруг может вести войну, все казалось фантастическим. Но, видимо, мы живем в такое время. Поэтому для меня не будет неожиданностью, если в 2018 году будет «Единая Россия», партия типа «Единой России», возглавляемая центристом Виктором Федоровичем Януковичем, человеком, как сказали братья Капрановы, с большим опытом государственного управления и так далее.
Елена Рыковцева: Большой европейской страной, как они сказали.
Матвей Ганапольский: И «Левый фронт» будет возглавлять господин Гиркин, он же Стрелков. Потому что то, что его сейчас не показывают — это не означает, что он куда-то исчез. Эти люди сидят, и эти люди ждут реванша, каждый своего реванша. А поскольку никого у нас больше Путина нет, то вся страна висит на одном человеке. Я только Владимиру Владимировичу хочу пожелать здоровья, потому что он поставил всю страну в такую позу, что если с ним что-то случится, то что-то случится со страной.
Елена Рыковцева: Может быть ничего не случится, а, например, все-таки будет какой-то другой президент, вот и все.
Матвей Ганапольский: Тогда дайте мне Азарова, с ним хоть веселее.
Елена Рыковцева: Азаров против Собянина, отличная пара, и ничего с нами не случится.
www.svoboda.org
Елена Рыковцева
Думские поправки в закон о противодействии терроризму признаны беспрецедентно жестокими. Против кого они нацелены на самом деле? В гостях правозащитники Светлана Ганнушкина и Лев Пономарев, а также адвокат Иван Павлов. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Мы собрались обсуждать одно событие, а тут нам на ленту пришло совершенно шокирующее другое событие. С нами Лев Пономарев, правозащитник, Светлана Ганнушкина. Мы собрались здесь, чтобы попрощаться наконец с Государственной Думой, которая уходит на каникулы, вздохнуть с облегчением, что уходит, она уже сделала все, что могла, напринимала все, что могла, может быть, даже немножко меньше того, что собиралась, чуть-чуть меньше ужасов, чем она проанонсировала нам. Но, тем не менее, мы обсудим все, что она успела. И мы обсудим сейчас новое событие, которое свалилось нам на голову только что. Кошмарное совершенно сообщение "Интерфакса", что задержан в Москве Никита Белых, губернатор Кировской области, якобы при получении взятки. Широко и торжественно это освещает Следственный комитет. Говорится в сообщении СК, что не только он, но и его помощник, то есть он лично и через посредника получил взятки в особо крупном размере на общую сумму 400 тысяч евро за совершение действий в пользу взяткодателя и контролируемые им АО "Нововятский лыжный комбинат" и ООО "Лесохозяйственная управляющая компания". И вы видите на нашем экране снимки, которые они уже выложили на своем сайте, – Никита Белых и пачки денег. Сейчас я вам прочитаю набор слов, с точки зрения русского языка труднопереводимый: "А также за общее покровительство и попустительство по службе при осуществлении правительством Кировской области контроля за ходом реализации предприятиями инвестиционных проектов и ведении предпринимательской деятельности на территории Кировской области". Я понимаю, что ни у кого нет никаких комментариев, может быть, поделитесь своими эмоциями по этому поводу.
" rel="nofollow">
Полная видеозапись эфира
Светлана Ганнушкина: У меня эмоции очень простые – не верю, как говорил Станиславский, я в это не верю. Не верю не только потому, что знаю Белых, но и потому, что я знаю людей, которым давались взятки, им просто подкладывались взятки, которых после этого увольняли. Это хорошие мои знакомые, по поводу которых я ручаюсь, что никаких взяток они не брали. Это была просто, что называется, подстава, когда к человеку приходят, ему подкладывают деньги, после этого его берут с поличным. Это организуется просто.
Лев Пономарев: Мне нравится эта фраза: "Единственное, что может гарантировать следствие, – это всесторонность и объективность расследования", – подчеркнул Маркин.
Елена Рыковцева: В эту фразу вы верите, что следствие может гарантировать?
Лев Пономарев: Неоднократно мы знаем, что Следственный комитет России политически ангажирован. Наиболее яркий пример – это "Болотное дело", где сейчас пара десятков человек получили конкретные сроки за массовые беспорядки, которых не было. Все дело было сфабриковано Следственным комитетом и находилось под контролем у Бастрыкина и Маркина. Будем следить за событиями.
Елена Рыковцева: Будем надеяться, что как-то рассосется. Хотя не уверена, уж слишком мощная кампания. Процитирую Маркина: "Предваряя истерику, которую поднимают в подобных случаях сторонники и соратники, хочу сразу остудить пыл: у коррупционных преступлений не бывает политического окраса. Думаю, что граждане Хорошавин и Гайзер могут это подтвердить. Перефразируя известное выражение, взятка не пахнет, но иногда светится. Взятка, она и в Африке взятка". Хорошавин и Гайзер – члены "Единой России". Это для баланса?
Светлана Ганнушкина: Мне еще раз хотелось бы сказать, я не знаю, какая политическая бывает подоплека, но во всяком случае недовольство начальства может привести к тому, что человеку подложат взятку, будет указ президента о снятии его с работы, слава богу, не посадили в том случае, о котором я говорю. Я могу голову положить на плаху за то, что этот человек никакой взятки не брал и брать не мог. Никита, я думаю, тоже.
Елена Рыковцева: Иван Павлов с нами на связи, адвокат, работает в Праге, он тоже пережил весь тот кошмар, который связан с тем, что могли принять поправки к закону о противодействии терроризму, связанные с лишением гражданства. Не приняли, но мы все равно будем говорить о том, что эта угроза над всеми нами висит. Тот факт, что его сегодня не обсуждали, что его сняли с обсуждения, совершенно не означает, что завтра это снова не выплывет. Я бы хотела, чтобы вы как юрист объяснили нам, как такое может быть, эта поправка прошла уже в первом чтении. Человека могут лишить гражданства за то, что он является членом международной организации, например, без спроса какого-то выше стоящего начальства, в виде, например, президента Путина. Как вы квалифицируете с точки зрения международного права, прецедентного права, с таким когда-то сталкивались в своей практике, вы видели это в других ситуациях?
Иван Павлов: Во-первых, надо все-таки отметить тот положительный факт, что копья ломать не стали и так быстро-быстро, под шумок борьбы с терроризмом эти поправки самые одиозные все-таки не прошли. Не прошли ни поправки, связанные с обходом запрета конституции о лишении гражданства, и не прошли поправки, связанные с ограничением на выезд россиян за границу. Но вы правильно абсолютно сказали, что это не навсегда, что, наверное, после каникул отдохнувшие депутаты вернутся и, может быть, перед выборами устроят нам очередной какой-то демарш, вытащат какие-нибудь поправки. Потому что сейчас же выборная пора, сейчас депутатам надо нарабатывать какие-то очки. Некоторые депутаты нарабатывают очки совсем не перед избирателями. Мы видим, что прогибаются перед исполнительной властью, ФСБ наделяют неограниченными полномочиями, все больше и больше исполнительной власти отдают разного рода возможностей на ограничение наших с вами прав и свобод.
Елена Рыковцева: Лишение гражданства, вы с таким сталкивались? Мне интересно в прецедентном смысле, где-то еще такое есть? В Чехии вы живете, вас за что могут лишить гражданства и могут ли?
Иван Павлов: Есть некоторые государства, конституции которых разрешают лишать гражданства в исключительных случаях. Например, при акте терроризма, при совершении преступлений террористической направленности. Например, во Франции такие нормы действуют, там могут лишить гражданства, но именно за совершение преступления террористической направленности. У нас же что предлагалось: помимо преступлений террористической направленности лишать гражданства тех, кто совершил преступления экстремистской направленности. Сегодня под экстремизмом понимается буквально все – поставил "лайк" в "Фейсбук", зарепостил что-то в "ВКонтакте" или написал какой-то пост, который не совпадает с генеральной линией партии. Найдется всегда какой-нибудь эксперт из Института языкознания, как в случае с Натальей Шариной, директором Библиотеки украинской литературы, нашли эксперта, который еще при Сталине работал, который нашел в некоторых книжках, якобы найденных в библиотеке, экстремистские фрагменты, в которых, видите ли, не прославляется советская власть, а совсем наоборот, эта советская власть критикуется. Эксперт, который учился и работал еще при Иосифе Виссарионовиче Сталине, дал заключение, что, да, эти тексты возбуждают вражду и рознь. За экстремизм сейчас есть реальная возможность посадить любого пишущего человека, просто проанализировать его тексты. Но помимо преступлений террористическо-экстремистской направленности госпожа Яровая пошла дальше и предлагала лишать гражданства за то, что люди, граждане России, устраиваются на работу в органы власти иностранных государств либо сотрудничают с международными организациями.
Елена Рыковцева: Такого уже очевидно нигде нет, во всем мире.
Иван Беляев: Такого нет нигде – это точно. Но я думаю, отказались от принятия этих норм о гражданстве не только потому, что правозащитники и юристы били в колокола и говорили о том, что вы нарушаете основы конституционного строя, потому что запрет лишения гражданства находится в первой главе конституции, которая определяет основы конституционного строя. Так вот я думаю, что такой задний ход с этими поправками был вызван тем, что они поняли, что на самом деле этот закон может ударить не только по чужим, но и по своим. Вспомните, у нас есть непризнанные республики Южная Осетия и Абхазия, там, между прочим, работают в органах власти граждане России, у них у всех российские паспорта. Если бы этот закон вступил в силу, то сразу же лишились бы российского гражданства все эти люди. Я не думаю, что оружие такого массового поражения, если бы был принят закон, он бы был направлен не только против чужих, но и против некоторых своих.
Елена Рыковцева: Совершенно мне не пришел в голову такой вариант применения этого закона, если бы он был принят. А как вы считаете, эта история с гражданством – чем она была спровоцирована и почему была снята?
Светлана Ганнушкина: Я, во-первых, хочу сказать, насколько я понимаю, в той же Франции можно лишить гражданства только человека, который в определенном порядке получил это гражданство, а человека, который родился во Франции, был изначально гражданином Франции, лишить гражданства тоже нельзя. Конечно, это чудовищно, что госпожа Яровая подрывает основы конституционного строя. Мне кажется, что за такую деятельность она может быть привлечена к ответственности. Статья 6 Конституции, где сказано, что гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства, причем независимо от того, каким образом он его получил.
Елена Рыковцева: То есть это надо было Конституционный суд затевать как минимум.
Светлана Ганнушкина: Для Конституционного суда это мгновенная реакция должна быть, ничего другого быть не может. Я думаю, что вовремя одумались, слава богу. Но они все время возвращаются к этой идее лишения гражданства, навязчивой идее, так же как навязчивая идея у господ, подобных госпоже Яровой, – это возвращение смертной казни. Я думаю, мы еще не раз такую инициативу услышим. Вы знаете, между прочим, движение в этом направлении то, что уже было принято. На мой взгляд, во многих странах идет развитие в направлении увеличения возраста ответственности, а тут мы собираемся за преступления, как мы понимаем, преступления могут быть совершенно не связанные с насилием, мы предлагаем судить 14-летних детей. Это, конечно, на мой взгляд, не менее чудовищно, чем лишение гражданства.
Елена Рыковцева: Лев, с чем вы связываете эту маниакальную идею наказать лишением гражданства?
Лев Пономарев: Я бы хотел немножко шире подойти ко всей этой истории. Мне кажется, что это закон военного времени. Дело в том, что когда война, даже в Соединенных Штатах Америки были приняты какие-то меры, когда Перл-Харбор был, интернировали японцев, куда-то их поместили, кого-то выселили.
Елена Рыковцева: В США можно лишить гражданства человека, который служит в армии воюющей с США страны.
Лев Пономарев: Война все списывает, условно говоря. Вот они живут в такой атмосфере и нас хотят к этому делу приучить. Сами являются, может быть, жертвами. Мне кажется, очень важно понять, что кто это инициировал, эти люди покусились на конституцию. Мне кажется, что надо думать, каким образом их наказать. Общество не должно пропускать этот момент. Хорошо известно, что инициатором этих законов был Совет безопасности. Думать о том, что там полные идиоты, довольно странно. Света сказала, что первое же обращение в Конституционный суд мы бы выиграли, условно говоря. Они что, этого не понимали? Значит, они каким-то образом к этому готовились, Зорькин уже получил инструкцию, как реагировать на эти обращения. Если не предполагать, что они полные идиоты.
Светлана Ганнушкина: Честно говоря, я уже давно это подозреваю.
Лев Пономарев: Я бы этого не делал, потому что у них аналитические центры и все остальное. Кроме того, нарушение всех процедур, которые существуют. Известно, что законы, которые затрагивают общественные интересы, должны проходить обкатку в Общественной палате. Этого ничего не было. Более того, я знаю, что требовали, я знаю, что Федотов Михаил Александрович, советник президента, обращался к руководителю Государственной Думы, чтобы приостановить принятие этого закона, чтобы были официальные письма, чтобы были парламентские слушания, была экспертиза Совета по правам человека при президенте Российской Федерации, подписанная лучшими юристами России и прежде всего Тамарой Морщаковой. Была сделана очень быстро качественная экспертиза, которая говорила о том, что эти законы нельзя принимать. Там так было и написано, что в целом эти законы не должны рассматриваться во втором чтении. Ничего этого не было сделано. Это попытка, по сути дела, государственного переворота, такого, я бы сказал, не с оружием в руках.
Елена Рыковцева: Такое думское ГКЧП.
Лев Пономарев: Фактически да. Это очень серьезно, на самом деле, кто-то должен за это ответить. Мне кажется, что такие вопросы общество должно ставить.
Светлана Ганнушкина: Если можно, я бы еще обратила внимание на новшество: в УК введена новая статья "Несообщение о готовящемся преступлении". Это возвращение к самым мрачным временам.
Елена Рыковцева: Это еще серьезнее, чем то, о чем мы говорим сейчас.
Светлана Ганнушкина: Если только это преступление готовит муж, тогда можно о нем не сообщать.
Елена Рыковцева: Мы это обсудим подробнее. Пока послушаем, что говорят прохожие на улицах Москвы по поводу этих не принятых пока поправок о гражданстве, но тем не менее, мы видим, что эта угроза не исчезла, не растворилась, она, вполне возможно, перед выборами снова над нами нависнет.
https://www.youtube.com/watch?v=7z3UnPoH9hg
Опрос на улицах города
Елена Рыковцева: Пока люди против, пока им это не нравится, пока они достаточно едины в этом. Может быть, в этом тоже причина, немножко прощупав общественное мнение, отцепились с этой нормой.
Лев Пономарев: На самом деле закон очень плохой, принятый уже – недоносительство. Я думаю, мы сосредоточимся, правозащитники, и напишем письмо президенту для того, чтобы он не подписывал. Дело в том, что у нас будет аргумент еще такой, что этот закон на ходу менялся и поэтому он не сбалансирован. На самом деле это непростая вещь – внести поправки в десятки законов. Их меняли ночью.
Елена Рыковцева: Что в этой истории с недоносительством о готовящемся теракте вас смущает?
Лев Пономарев: Видите ли, в чем дело, здесь не только теракты. Даже когда судят за теракты, мы видим, что там есть люди, которые никакого отношения к терактам не имели. У нас много сидит людей, которые теракты не делали, а судили их за теракты, они получают большие сроки. Если говорить о намерении совершить теракт, кто-то доносит, что этот человек намерен совершить теракт, то любого человека под это дело можно подставить. Во-первых, это поощряется, чтобы люди доносили, а если он не донес, то можно доказать, что он якобы знал, что якобы будет происходить теракт, он не донес, его сажают на много лет. Это абсолютная свобода действий, особенно при тех условиях, когда мы абсолютно не контролируем Следственный комитет.
Елена Рыковцева: Сам человек никогда не признается в том, что он знал, то есть это будет в любом случае невозможно доказать, что он это знал. Судят за то, что у вас в голове.
Лев Пономарев: Это полный произвол будет, я совершенно не сомневаюсь. Вот это можно ожидать в ближайшее время.
Светлана Ганнушкина: Зато это будет провокация к доносительству. Вы идете и сообщаете на соседа информацию о том, что он якобы собирается совершать теракт. Соседа сажают, а вы получаете его квартиру, или дом, или бизнес, или что-то еще.
Елена Рыковцева: Я еще раз прочитаю: новая статья УК 205.6 называется "несообщение о преступлении", по ней будут привлекать к ответственности тех, кто не сообщил правоохранительным органам о лице или лицах, которые, по достоверно известным сведениям, готовят преступления некоторых категорий. Законопроект Яровой, пишет издание "Медуза", вводит список из полутора десятков преступлений, о подготовке которых необходимо теперь донести, чтобы самому не оказаться на скамье подсудимых, от международного терроризма до вооруженного мятежа, направленного против территориальной целостности России. Максимальное наказание за недоносительство – лишение свободы до одного года. Кроме того, недоносительство входит в список преступлений, за которые депутаты предлагали лишать гражданства. То есть формой совершения действия будет считаться бездействие. Пожалуйста, прокомментируйте с юридической точки зрения, как вы это все расцениваете.
Иван Павлов: Светлана правильно сказала, что это хорошо забытое старое. В Советском Союзе был кодекс РСФСР, и там была статья за недоносительство. В кодексе уголовном новой России такой статьи не стало, посчитали, что это элемент моральный – это не должно регулироваться правом. Сейчас решили вернуться, расчехлили этот хорошо использованный в советское время механизм недоносительства. Вероятно, постеснялись, назвали статью не "недоносительство", а "несообщение о совершении преступления". Кстати, надо отметить, что возраст привлечения по этой статье также снижен до 14 лет.
Лев Пономарев: Еще надо отметить, эта норма поможет бороться с терроризмом или нет. Совершенно очевидно, будет направлено в совершенно другую сторону. Потому что если какой-то человек ушел в лес, то в этот же лес побегут все молодые люди в ближайшем его окружении, потому что они будут понимать, что их тут же посадят за недоносительство.
Светлана Ганнушкина: Как можно доказать, что ты знал, что твой сосед собирался?
Лев Пономарев: Это невозможно доказать. Поэтому, наоборот, способствуют терроризму, совершенно очевидно.
Светлана Ганнушкина: И развивает подозрительность.
Елена Рыковцева: И доносительство.
Лев Пономарев: Еще один момент очень важный – это помогает сотрудникам спецслужб. Главное в борьбе с терроризмом – это внедрение, это все знают, об этом все пишут и говорят. Это очень рискованная работа, трудная, может быть, даже хорошо оплачиваемая, но человек рискует жизнью. А им надо отчитываться все время за то, что они что-то делают. Вот они сейчас будут отчитываться, что сажают людей за недоносительство.
Елена Рыковцева: Мне интересно, человек идет на выборы и предлагает такой законопроект, который ассоциируется напрямую с ее именем – "пакет Яровой". Значит, она понимает, что это выигрышно для нее с электоральной точки зрения, ее поддержат за это, это симпатично избирателям – то, что она делает и предлагает.
Лев Пономарев: Во-первых, по каналам телевидения идет оголтелая пропаганда войны, подготовка страны к войне. В опросах общественного мнения, ВЦИОМ, по-моему, проводил, 50% населения готовы к войне, они готовы участвовать, направить своих детей на войну, причем не спрашивая, на какую войну.
Светлана Ганнушкина: Я все-таки не совсем согласна. Я думаю, что госпожа Яровая мало думает об избирателях. Мы знаем, к сожалению, как проходят эти выборы и как проходили предыдущие. Она не беспокоится о том, чтобы угодить совершенно другим людям. Кроме того, я не исключаю и своих каких-то психологических сдвигов, честно говоря. Я бы могла ей предложить хороших специалистов в этой области.
Елена Рыковцева: А насчет пожаловаться на нее, как только что предложил слушатель?
Светлана Ганнушкина: Рано жаловаться, а сказать, что думаем о ней, мы это делаем, например, сейчас. Хотя, я думаю, руководство страны могло бы рассматривать ее действия как действия, направленные на изменение конституционного строя России, то есть уголовно наказуемые.
Елена Рыковцева: Но поскольку они депутаты, они блажат, они могут себе это позволить. Вот эта поправка, что перепост в "Фейсбуке" может расцениваться, – это ведь принято.
Лев Пономарев: Во-первых, сейчас ужесточили наказание. На самом деле это делается в провинции, Москву пока не трогают. Здесь это массовое явление – "Фейсбук", каждого из нас можно.
Светлана Ганнушкина: У меня есть обращение в Москве, получил четыре года за то, что что-то такое перепостил.
Лев Пономарев: Во всяком случае я вижу, что в большей степени все-таки провинция. Дают часто условные сроки, обязательные работы, реальные сроки редко дают. Сейчас уже реальные сроки. Это реальная угроза массовых политических посадок, то есть они к этому готовятся, они пока этого не делают. За один год увеличилось в два или три раза количество такого рода уголовных дел, связанных с интернетом. Там же не только терроризм, везде идет в этом законе запятая: терроризм, экстремизм. А экстремизм, определение его размыто, как правило, это критика государства. Поэтому это тоже очень опасно и расширяет возможности борьбы с оппонентами власти.
Светлана Ганнушкина: Что касается терроризма, то, к сожалению, я знаю очень много случаев классификации обвинений именно по терроризму. Не так давно, года три назад освободилась из-под стражи после восьми с половиной лет отбывания наказания чеченская молодая женщина, которая ушла туда на зону в 20 лет и вернулась на 29-м году жизни. Это совершенно замечательная девушка, которая совершенно не склонна ни к какому терроризму, не готовила никакого теракта. Ее дело придумано, об этом написана книга Зои Световой. А сейчас, представьте себе, с зоны она отправилась непосредственно в Париж на конференцию, получила там убежище, написала свою книгу. Из всего этого следует абсолютно однозначно, причем это даже было признано в неофициальных разговорах с сотрудниками ФСБ, которые прямо сказали: мы потратили на наблюдение за ней столько времени, что не предъявить обвинений уже не могли. И при такой логике правоохранительных органов вообще чудовищная ситуация создалась в судебной системе. Вместо того чтобы что-то ужесточать, нужно было бы, на самом деле, сделать эту систему действительно такой, какой она должна быть: чтобы судебная власть была независимой ветвью власти, чтобы она не подчинялась исполнительной власти и чтобы у нас в Думе были бы действительно законодатели, а Дума не превращалась в департамент все той же исполнительной власти.
Елена Рыковцева: Иван, вы читали, наверное, по поводу перепостов, по поводу призывов к терроризму, экстремизму в интернете, за которые можно, во-первых, сесть, во-вторых, сесть может тот, который перепостил или поставил "лайк". Что вы скажете об этом с правовой точки зрения, с юридической, в какие это нормы укладывается, в какие не укладывается.
Иван Павлов: Это и раньше было, поэтому ничего нового в этом плане хорошего точно не будет. Что касается плохого, поживем, что называется, увидим. Мы видим, что и хорошие законы у нас работают плохо, а уж плохие законы точно будут работать плохо. Поэтому действительно людей сажают и за репосты, и за "лайки", под экстремизмом у нас можно понимать что угодно. Все дело в зыбком законодательстве, которое специально так сформулировано, чтобы можно было его применять избирательно, к кому-то применять его, а к кому-то не применять. Разумеется, своих бить никто не будет этой кувалдой, а вот по отношению к чужим, к тем, кто не согласен, к тем, кто инакомыслящим сейчас считается, вот к ним будет применяться весь арсенал средств, связанный с наличием в нашей стране законодательства об экстремизме, совершенно резинового законодательства.
Елена Рыковцева: А в чем новизна, в чем отличие того, что предлагает Яровая?
Светлана Ганнушкина: В сроках.
Елена Рыковцева: До 7 лет. Так жестоко не было.
Лев Пономарев: Практически, насколько я понимаю, только посадки, уже нет условного наказания и штрафов.
Елена Рыковцева: Во всем есть какие-то причины. Мы понимаем, почему посты, почему гражданство, мы примерно видим аудиторию, с которой они воюют. Но мне трудно представить аудиторию детей, с которыми они воюют. В чем для них опасность представляют дети 14-летние? Это тоже к врачам вы отправите?
Светлана Ганнушкина: Я бы посоветовала ей, на самом деле, почему нет. Почему не показаться хорошему психиатру? Тем более я могу протекцию составить.
Елена Рыковцева: Так она не пойдет.
Светлана Ганнушкина: Если у человека осталось позитивное в его натуре, многие же идут. Ко мне обращались и в советское время, и сейчас обращаются из-за фамилии. Я помогаю.
Лев Пономарев: Мне кажется, зря вы думаете, что это творчество этой замечательной дамы. Я уверен, что это из Совета безопасности.
Елена Рыковцева: То есть вы думаете, что она ретранслятор?
Светлана Ганнушкина: Нет, она искренняя.
Елена Рыковцева: Она может ретранслировать, но с огромным усердием.
Лев Пономарев: Я подозреваю, что пришел пакет.
Светлана Ганнушкина: Я ее видела на правительственной комиссии по миграционной политике, где она вдруг неожиданно появилась как новый член этой комиссии. Поскольку она депутат, конечно, заняла почетное место и сейчас же стала выступать против всего, что может быть какое-то добро для мигрантов. Не думаю, что ей это поручили, она просто энтузиаст.
Елена Рыковцева: Вы, наверное, телевизор не смотрите, не смотрите ток-шоу, в которых она выступает. Мы же видим, что это за женщина.
Лев Пономарев: Не то чтобы я ее защищал, но я думаю, что эта норма была прописана в пакете, который они получили из Совета по безопасности.
Светлана Ганнушкина: Нет, я думаю, что это искренне.
Елена Рыковцева: Есть люди, которым уже сейчас вся эта история, весь этот пакет приносит колоссальный материальный ущерб, – это операторы связи. Их пытались заставить всю информацию хранить три года, потом оказалось, таких носителей не существует в природе, объемов таких нет, тогда снизили на шесть месяцев, все равно миллионные убытки они понесут. Будет ли кто-то за них вступаться, за этих людей, коммерсантов?
Светлана Ганнушкина: Мне еще один вопрос интересен: а кто все это будет читать? Тот, кто будет все это читать и прорабатывать, он наносит ущерб нам, потому что его деятельность будет оплачиваться из наших налогов. На самом деле на все эти предложения нужны огромные деньги, и так или иначе деньги из нашего кармана. За нами будут следить за наши собственные деньги.
Лев Пономарев: Обратите внимание, что на самом деле опять непроработанность. То, что они убрали сначала три года, сразу написали – невыполнимо. А кто писал этот закон, зачем они это написали? Много вопросов возникает. Есть ощущение, что какие-то вещи писались заранее, как прокладки, потом это убирается, остается то, что мы сейчас с вами обсуждаем, и это уже будет работать.
Светлана Ганнушкина: Вы думаете, что это как труба, которая стоит не покрашенная? У меня ощущение по общению с некими высокими государственными фигурами, что они, к сожалению, конституции не знают. Причем очень высокие фигуры, которые говорят: но учить-то детей мигрантов мы не будем. Как же не будем, у нас есть 43-я статья конституции. Но лечить-то мы не будем. И потом вопрос со вздохом: ну еще что написано в вашей конституции? Вот ощущение. А конституция у нас хорошая, я вообще без конституции из дому не выхожу, и она у нас прямого действия.
Елена Рыковцева: Не считая поправленных статей про сроки президента, а так ничего. Иван, мы сейчас обсудили сроки, мы обсудили деньги, в которые обойдется, но мы не обсудили принцип. Я правильно понимаю, что вся информация, вы обменялись эсэмэсками – и без суда и следствия, без ордера, всю вашу информацию, все, что происходит на просторах российской телефонной связи, они обязаны хранить?
Иван Павлов: Они будут хранить три года всю информацию о фактах наших с вами соединений, что я кому-то отправил эсэмэску или я позвонил кому-то. То есть они будут хранить так называемые метаданные – это информация о звонках и соединениях. Что касается содержания нашей переписки и наших переговоров, они будут хранить 6 месяцев. Сначала хотели хранить и то, и другое три года, но посчитали, получилось, что расходы на это удовольствие превышают бюджет Российской Федерации. Сейчас тоже операторы взвыли, поскольку это дорогое удовольствие, либо это отразится на существенном увеличении стоимости пользования связью, либо просто будут платить, МТС сказали, что им сто лет надо будет работать без прибыли, чтобы соблюдать требования этого нового закона. Другие операторы тоже, я так понимаю, не в восторге. Но как это все будет работать, должно определяться еще и правительством. То есть правительство должно будет определить объем тех данных, которые будут храниться. Может быть, на уровне правительства удастся бизнесу, я имею в виду операторам связи, как-то смягчить те расходы, к которым их сейчас пытаются подвинуть. Но нас с вами будут слушать, не то что слушать, будут записывать. Все, что мы говорили 6 месяцев тому назад, будет доступно спецслужбам. Сейчас если официально использовать данные о прослушке, то орган, осуществляющий оперативно-розыскные мероприятия, обращается в суд, получает судебное решение, и именно с этого момента он может законно прослушивать какого-то гражданина, его телефонные переговоры, снимать информацию о всех его соединениях, электронную почту читать, но с момента вынесения решения судьей. Сейчас, я так понимаю, будут внесены изменения и нас будут читать задним числом на совершенно законных основаниях, то есть судья будет выносить решения и разрешать задним числом читать нашу переписку и слушать наши телефонные переговоры.
Елена Рыковцева: То есть сейчас все уже есть в их распоряжении, будет храниться, и нам будут только сообщать, разрешил суд или не разрешил суд. Но на самом деле путем неформальных переговоров силовых структур с операторами связи это может быть прочитано?
Иван Павлов: Сообщать нам будут только тогда, когда закончат расследование нашего уголовного дела, тогда у обвиняемого есть право познакомиться со всеми документами. Не все прослушки заканчиваются уголовными делами, конечно, спецслужбы пользуются возможностями по прослушке не только для того, чтобы привлечь кого-то к уголовной ответственности, но скомпрометировать кого-то, например. Поэтому мы посмотрим, как это все будет развиваться, как будет применяться.
Елена Рыковцева: Мы должны с этого момента знать, что все, что мы говорим, хранится. Если раньше мы болтали безответственно, то теперь мы должны понимать, будет разрешение суда, не будет разрешения суда – это уже сохранено для истории.
Иван Павлов: Шесть месяцев будет храниться информация.
Лев Пономарев: Я хочу сказать, что и сейчас происходит утечка разговоров. Мой разговор с Немцовым, например, был транслирован, даже искажен немного. Поэтому это все происходит сейчас уже. Чем дольше это хранится, тем в большей вероятности будет утечка оттуда. У нас базы данных продаются просто. Поэтому огромная будет коррупционная составляющая во всем этом деле. Для людей, которые занимаются какой-то общественной деятельностью, это дополнительная прозрачность.
Елена Рыковцева: Мы уже видим, как на канал НТВ это плавно перетекает.
Лев Пономарев: Бизнес будет не защищен абсолютно в этом плане. Я хотел обратить внимание, "миссионерство" – есть такой пункт. Есть огромный пункт, где миссионерство в значительной степени запрещено в России сейчас будет. С одной стороны, можно понять почему – потому что они боятся агитации. С одной стороны, они борются с ИГИЛ, но так написано, что любое миссионерство запрещено. Они требуют, чтобы человек, который занимается миссионерством, имел бумажку с печатью, что разрешено. Чтобы зарегистрирована была религиозная организация, чтобы она разрешила ему заниматься миссионерской деятельностью. Я должен сказать, что это огромный удар по всей этой области. Я сам человек нерелигиозный, мне это немножко до лампочки, но я знаю, как много людей, которые будут страдать от этого. Кроме православной церкви у нас все остальное считается злом абсолютным, поэтому православная церковь будет этому, безусловно, радоваться.
Елена Рыковцева: Это закон о конкуренции нарушен, естественно. Все тут работает на монополию Русской православной церкви. Пожалуйста, расскажите мне о перспективах, что можно еще отбить, что из того, что напринимали, можно обратить назад?
Лев Пономарев: Я обязуюсь написать проект письма президенту о том, чтобы он не подписывал этот закон, прежде всего те темы, о которых мы с вами говорили, там будут отмечены. Я надеюсь, мои коллеги подпишут его.
Светлана Ганнушкина: Для меня прежде всего – это все-таки дети. Потому что невозможно, человек в 14 лет садится, оступившийся, не так сказавший или его просто оболгали, а выходит он из тюрьмы уже человеком другого мира. Это приведет к криминализации молодежи, а вовсе не к борьбе с каким-то терроризмом или экстремизмом. Мне просто детей жалко, помимо всего прочего.
Елена Рыковцева: Я чувствую, здесь можно развернуть все-таки, когда речь идет о детях, там может быть какой-то элемент милосердия.
Светлана Ганнушкина: Можно я приведу пример? У нас в Чечне мальчика привлекли к уголовной ответственности за то, когда пришли боевики в его деревню, они остались сидеть в его доме, а его отправили покупать кексы и "Сникерсы". А что он мог сделать, когда вооруженные люди сидят, а у него там мать и сестры? Он пошел, его обвинили в содействии террористам, привлекли к уголовной ответственности и только в какой-то момент, уже когда суд шел, вдруг все сообразили, что он не подлежит уголовной ответственности по возрасту. Теперь такой мальчик прекрасно сядет в тюрьму. Конечно, это недопустимо совершенно.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на том, что желаем вам успеха во всем этом. Будем надеяться.
maxpark.com
Владимир Войнович в прямом эфире о российско-американских санкционных отношениях, о военно-морском параде в Санкт-Петербурге и "таком молодом Ленине" на Дворцовой площади. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Представляю нашего гостя – с нами Владимир Войнович. Разговор мы начнем по делу – с американских санкций, про которые все уже давно знают. Владимир Путин подтвердил вчера в интервью Владимиру Соловьеву, что очень большое количество американских дипломатов будет выслано в ответ. Путин сказал Соловьеву, что мы долго ждали с этим, мы тянули, но мы видим, что нам навстречу не идут. И главное, что он сказал, что этот ответ России будет чувствительным для Соединенных Штатов, дипломатическая высылка этих людей. Насколько чувствительно, как вы считаете?
Владимир Войнович: Он будет чувствителен и для наших граждан. Первое, что мне приходит в голову, что все люди, которые хотят получить визы, они выстроятся там в огромные длинные очереди. Вообще поехать в Соединенные Штаты будет уже проблемой. Надежда туда поехать сильно усложнится.
Елена Рыковцева: Как вы думаете, волнует ли Владимира Путина, что у кого-то возникнут проблемы с поездкой в США?
Владимир Войнович: Пока у него самого не возникли проблемы. Дело в том, что это наш специфический ответ Чемберлена всегда такой: бей своих, чтобы чужие боялись. Поэтому так называемый "закон подлецов", антисанкции продуктовые. Если они нам делают плохо, давайте мы сделаем нам еще хуже.
Елена Рыковцева: Когда заявил Владимир Путин о 755 дипломатах американских, которым предстоит выехать, Трамп написал: у нас столько нет. Народ удивился, где взять столько дипломатов, чтобы выслать. И вот что постарался объяснить Дмитрий Песков.
Дмитрий Песков: Вчера, когда Путин говорил, он сказал, что дипломаты и технические сотрудники. То есть речь идет не чисто о дипломатах, конечно, такого количества дипломатов нет, речь идет и о дипломатах, и о лицах с недипломатическим статусом, и принятые на месте, то есть российские граждане, которые там работает. Поскольку общее количество всего персонала, включая дипломатов, не дипломатов и принятых на месте, сейчас около 1200, поскольку принято решение синхронизировать уровни, то есть 450, то там дальше идут математические просто расчеты.
Елена Рыковцева: Это не сразу сообразил, может быть, Владимир Путин, что речь идет о российских сотрудниках. Из этой 1200 человек россиян половина, если не больше, то есть люди просто лишатся работы.
Владимир Войнович: Всякие секретари, переводчики, технические секретари, полицейские, которые стоят. Хотя нет, их, наверное, не сократят.
Елена Рыковцева: Дальше он много говорил Владимиру Соловьеву тому же, что у нас есть много областей, потому что Соловьев спрашивал, чем вы еще можете ответить. Скажем, дипломатическая история – это все-таки ответ Обаме, это Обама выслал в декабре 35 человек, просто долго ждали, думали, что исправятся, они не исправились, выдвигают новые санкции. Но когда его спрашивает Соловьев, чем мы еще можем ответить, он долго перебирает какие-то сферы какого-то сотрудничества, которые могут быть чувствительными. Потом говорит: нет, вы знаете, мы, может быть, себе больше ущерб нанесем, если будем бить по этим сферам, мы воздержимся пока что.
Владимир Войнович: У писателя Голявкина был такой детский рассказ, как мальчик забил себе в голову гвоздик, чтобы парикмахер машинку сломал.
Елена Рыковцева: По дипломатам он думал, что гвоздь забит им, это чувствительно для дипломатической сферы, а сообразить про визы и про то, что это россияне персонал – это уже, конечно, нет, об этом подумать не догадался.
Владимир Войнович: Надо рядом с посольством открыть специально биржу труда новую для уволенных сотрудников.
Елена Рыковцева: При Кремле. Из посольства сразу в Кремль. Как вы считаете, вот не решается он сказать – а мы ударим по таким-то отраслям, и причина того, что он не решается, действительно правда нечем ущучить России Соединенные Штаты?
Владимир Войнович: Правда нечем. Россия вообще не способна нанести Соединенным Штатам какой-нибудь еще удар, кроме ядерный войны. Соединенные Штаты никак от России не зависят. Единственно разумный выход – это все-таки немножко отступить от того, что сделано. У нас делается вид, что нас ненавидят просто так, ни с того, ни с сего, а то, что Крым взяли, при чем тут это, нас бы все равно ненавидели. Украина все равно бы нас ненавидела. Я думаю, честно говоря, придется уступить все равно, просто с большим сопротивлением, нанеся наибольший вред самим себе. Есть такая возможность, когда люди, отступая, говорят, что мы победили, теперь можно отойти назад. Хотя бы так.
Елена Рыковцева: Пока нет даже следов и намеков на это, потому что он весь разговор с Соловьевым тут же начинает с этого, что не понимает, зачем, за что, немотивированные, бездоказательные. Они блажат с этими санкциями. Мы ждали, мы пытались наладить отношения, жесты доброй воли предлагали, а они блажат. И когда же это прозрение наступит, когда этот шаг назад случится?
Владимир Войнович: Шаг назад нужно сделать, нужно перестать, в конце концов, вмешиваться в дела другой страны. Надо быть реалистами, надо понять, что не проходит авантюра, что она никакой пользы не принесет никому, она принесет только вред. Наши отношения с Украиной чем дальше, тем хуже и для Украины, и для нас, выигрыша нет никакого. Пора трезво подумать, как-то выползать из этой ситуации. Я не говорю о Сирии. Дальнейшее движение в этом направлении совершенно бесперспективно, просто мы упираемся в какой-то тупик, из которого выхода никакого нет.
Елена Рыковцева: Когда же он это поймет, потому что больше некому, больше никто Россией не управляет, решений не принимает. Даже по дипломатам он принимал решение.
Владимир Войнович: Политика всегда должна быть компромиссной. А мы хотим, чтобы нет, нам санкции не вводили, а мы уступать не будем. Значит, будем дальше все терпеть.
Елена Рыковцева: Тут еще такой штрих был, все это интервью, которое показал Владимир Соловьев о санкциях с Владимиром Путиным, – в рамках подготовки фильма. Очередной новый фильм к 2018 году, видимо, готовится. А Соловьев же сделал уже один фильм, второй, третий. Как вы считаете, образ Путина в российской документалистике как будет развиваться, что они нового могут рассказать о Путине еще? Новых кадров с прямых линий нарезать?
Владимир Войнович: Я поскольку прожил много лет, я видел много фильмов и о Сталине, Сталин такой, Сталин сякой. Сталин, когда он прилетает в Берлин, как он сходит с трапа, как народ ликует. Не было сцен ликования такого.
Елена Рыковцева: Вообще-то, с трапа нет.
Владимир Войнович: Надо, чтобы огромные толпы, народ.
Елена Рыковцева: Такого нет, кстати.
Владимир Войнович: Люди со счастливыми лицами.
Елена Рыковцева: То есть документалистика о Путине будет двигаться в сторону большего почитания и обожествления, поклонения?
Владимир Войнович: Да, естественно. Собственно говоря, тут уже начинается соревнование людей, которые стоят у трона. Они между собой тоже конкурируют, соревнуются, кто лучше лизнет, кто это сделает с большим изяществом.
Елена Рыковцева: И к выборам эта конкуренция будет все усиливаться и усиливаться.
Владимир Войнович: Конкуренция будет усиливаться. Но мне кажется, она будет иметь какой-то обратный эффект в конце концов, потому что дело в том, что культ личности, который насаждается, он не может идти параллельно с критикой. При Сталине был культ личности и никакого другого мнения о Сталине публично высказать было невозможно. Сейчас все-таки существует интернет, существует Радио Свобода, такого настоящего культа личности уже не будет. К Сталину была искренняя любовь, просто массы людей. Я помню, женщина, которая потом была совсем другого мнения, но она, когда ей было 17 лет, окончила 10-й класс, она шла по Красной площади в демонстрации, увидела Сталина, сказала: господи, если бы он только сказал "умри за меня", я бы умерла. Это было искренне. Теперешний культ насаждаемый, он не настоящий.
Елена Рыковцева: К этому культу подтягивается молодое поколение. Потому что мы видели только что детей, которые сидели с Путиным, общались, одаренных детей, там было целое шоу. Ведущая этого шоу Ирада Зейналова говорит, что у нас есть один мальчик, он очень долго ждал своего часа, мы ему дадим сейчас слово, потому что у него была мечта, и, кажется, его мечта сбылась. А собственно слово ему можно не давать, потому что она реализовалась в том, что он вас увидел. Владимир Путин его подозвал, они сфотографировались, даже маленькие должны понимать, что перед ними бог.
Владимир Войнович: Но все равно это все-таки для многих людей вызывает совершенно другие чувства, кого-то раздражает, у кого-то вызывает иронию, насмешку. Такого всенародного все равно нет.
Елена Рыковцева: Обожания нет, как было, этого они не добьются, не будет?
Владимир Войнович: Кроме того, есть люди, которые хотят увидеть человека, который, допустим, не только Путина, а кого они видят по телевизору, – вот он, живой. Посмотрите на того же Соловьева, когда он идет по улице, наверняка очень многие оглядываются, подходят, жмут ему руку, они его уважают только за то, что они его видят по телевизору, а не потому, что он что-то говорит им близкое.
Елена Рыковцева: Если до темы выборов дотягиваться и заглядывать в нее, в предыдущем эфире у меня был гость Борис Надеждин, известный политик, который выступает в телевизоре, он честно сказал, что у него есть мечта дожить до России без Путина. Я знаю очень многих людей, у которых есть такая мечта. У вас она есть или вам все равно?
Владимир Войнович: Мне совершенно не все равно. У меня уже мало надежды осталось. Просто я пережил уже очень многих. У меня был, между прочим, один приятель, известный человек Антонов-Овсеенко, он занимался спортом до 90 лет или больше, все время, когда он подтягивался на турнике, говорил: надо кое-кого еще пережить. Он пережил очень многих, я тоже многих пережил. Но вообще мне хотелось бы дожить до времени, когда я бы понял, что с этого момента будут люди, они будут на высшем посту пребывать определенный срок, они будут в свой срок уходить, какими бы они хорошими, замечательными ни были.
Елена Рыковцева: Или плохими.
Владимир Войнович: Или плохими. Плохого человека, я беру пример Украины, допустим, Ющенко, избрали президента Ющенко, поправил немного, людям он не понравился, его взяли и переизбрали. С Януковичем уже получилось иначе. Во всяком случае это нормально. Конечно, бывают выборы хорошие, бывают удачные выборы, бывают неудачные. Постоянная сменяемость – это все-таки возможность ошибку исправить.
Елена Рыковцева: Главное, чтобы он был, выбор.
Владимир Войнович: И никогда не продлевать. Потому что продление срока – это всегда ведет к очень плохим результатам. Потому что когда человек остается у власти на неопределенный срок, тогда он может позволять себе делать ошибки, которые он не будет исправлять, я не говорю даже о преступлениях. Чем дольше он пребывает у власти, тем безнаказаннее все его действия. Каждый человек, пускай даже с диктаторскими замашками, если он знает точно, что он пробудет 8 лет и после этого уйдет, это его будет ограничивать. Если он будет что-то очень плохое делать, то после 8 лет его могут привлечь к ответственности.
Елена Рыковцева: Даже шило на мыло лучше, чем сплошное шило.
Владимир Войнович: Да. Я не в порядке агитации, мне говорят: а вот Навальный будет второй Путин. Я говорю: второй Путин будет лучше, чем первый.
Елена Рыковцева: Другой пример – Медведев. Допустим, он его назначает по какой-то причине в очередной раз преемником, все равно лучше, чтобы был Медведев.
Владимир Войнович: Я бы не хотел все-таки.
Елена Рыковцева: Это понятно. Мы же обсуждаем вопрос шила и мыла. По вашей теории мыло лучше.
Владимир Войнович: Дело в том, что просто когда он стал, он был настолько зависим, настолько не был сам президентом, если его опять сделают, опять на тех же условиях, то это опять будет зиц-председатель.
Елена Рыковцева: Но тем не менее, все равно, я хочу подловить вас на вашей теории, что все равно лучше, все равно другой.
Владимир Войнович: Все равно лучше. Самое главное все-таки, чтобы в конституции точно были указаны сроки, чтобы было нормально четыре по четыре без слова "подряд" и тогда самый плохой не может творить все, что ему придет в голову, потому что он будет знать, что будет дедлайн и после него с него спросят.
Елена Рыковцева: За нашими спинами в студии идет парад вчерашний военно-морской в Санкт-Петербурге, в котором принял участие Владимир Путин. Безумно богатое зрелище. Я не знаю, насколько с точки зрения патриотизма, наверное, оно кого-то вдохновляет, но денег туда вложено немерено, просто видно, что живые миллионы плывут, стреляют за вашими спинами. Вы знаете, сколько вбухивается каждый год два раза в эти репетиции парадов бесконечные. Почему они так держатся за такого рода показательные выступления?
Владимир Войнович: Потому что эти парады, эти зрелища военные и парады, кораблей, танки, тяжелые ракеты, которые возят по Красной площади, – это замена всего, как будто у нас других развлечений нет. Скажем, на Западе, в той же Америке это все тоже есть, но они не возят, я жил в Вашингтоне, я никогда не видел, чтобы по Вашингтону возили какие-нибудь тяжелые гаубицы, "Тополя" американские. Это все равно приведет к тому, что людям это надоест. Дело в том, что когда Путин пришел к власти, он помимо конституции, в которой было написано что-то, он обратился к самой консервативной части народа, в основном ориентировался на ветеранов Великой Отечественной войны, на старых людей, которые там участвовали, не участвовали, находили не столько с большим количеством орденов, сколько значков за выслугу лет. Ссылался, когда предлагал петь этот гимн, еще что-то, он ссылался на мнение, что это мнение большинства. Это было уже обращение к прошлому. И началась политика обращения к прошлому. В то же время она должна быть нормальная любая политика обращена в будущее. Надо было насчитывать не на этих старичков, которые вымирали и вымерли уже, а на ту молодежь, которая родилась, подрастала. Сейчас она уже подросла, и ей это уже неинтересно. Моему поколению в моем детстве это было в какой-то степени интересно, потому что тогда подвиги летчиков, подвиги танкистов, ордена производили сильное впечатление на тогдашнюю молодежь. А сейчас молодежь, у нее есть много разных других развлечений, гораздо более интересных, веселых, при всей торжественности этого есть какая-то угрюмость, что мы такие сильные, мы такие мощные, а что мы веселые, мы изобретательные, мы свободны.
Елена Рыковцева: В Бразилии делают ставку на карнавал, а Россия делает ставку на военный парад. Посмотрим опрос, сделанный по вашему заказу, мы задавали вопрос: а не выслать ли их всех? Почему их высылают всего 700 человек, почему так мало, не выслать ли всех американцев из Российской Федерации? Давайте посмотрим, что вам ответили.
Елена Рыковцева: Не поддались на провокацию, серьезно вам ответили, что оставим. Вы довольны результатами опроса?
Владимир Войнович: Сказала девушка, что плохих американцев выгнать, а хороших оставить, я удивлен, что она думает, что есть еще хорошие.
Елена Рыковцева: Да, люди не так уж зомбированы, как казалось раньше. Вот по поводу, вы сказали – людям надоест, а что произошло вечером того же дня, когда мы посмотрели парад. Люди собрались на Дворцовой площади слушать Хор Турецкого. Что предложил им Хор Турецкого? Сначала Турецкий предложил им спеть "Песню о тревожной молодости" – "работа у нас такая". Площадь спела. Потом Турецкий предложил спеть песню "И вновь продолжается бой". Давайте покажем фрагмент, чтобы поверили, что да, это пели, что Ленин такой молодой.
(Видео смотрите в видеозаписи эфира)
Елена Рыковцева: Спели про Ленина, потом спели "Комсомольцы-добровольцы", потом спели "Надежда, мой компас земной" чуть позже. Это производило тяжелое впечатление. Это хорошие песни, мне странно говорить автору изумительной песни "На пыльных тропинках", которую можно петь и петь, это советские хорошие песни, мелодичные, в "Песне о тревожной молодости" нет никакого криминала, тем не менее, некий ужас у вас возникает, когда эти люди с горящими глазами, вдохновенно, нужно видеть, как вся площадь подхватывает и поет "Забота у нас такая, работа наша простая, жила бы страна родная и нету других забот". Хотя в действительности, к сожалению, они есть. Украина – вот где забота настоящая русского человека. Что вы об этом думаете? Вы говорите, что надоест, эта стилистика не надоедает.
Владимир Войнович: Песня – это такой жанр, который особым образом действует на людей. Я скажу из своей биографии такой случай. В советское время единственный раз мне разрешили поехать в Чехословакию на 20 дней, до этого я, правда, в Польше служил в армии. Я поехал туда, это было накануне так называемой "чешской весны", точнее, это была осень 1967 года. В кругу чехов, мыслящих примерно так же, как я, я был, вообще говоря, очень сильно антисоветски настроен, мы всю ночь пели песни о Сталине, потому что это было смешно. Может быть, люди, когда поют "И Ленин такой молодой", может быть, им смешно, это такой прикол, говоря сегодняшними словами.
Елена Рыковцева: Мне так не показалось.
Владимир Войнович: Песни о Сталине в какое-то время начали звучать как очень смешные песни: "Сталин – наша слава боевая". Мелодии там обычно были приличные. Мне не кажется, что люди, которые пели "И Ленин такой молодой", что они действительно к Ленину испытывают позитивные чувства, скорее всего, нет.
Елена Рыковцева: Они испытывают позитивные чувства к времени, к этой стилистике.
Владимир Войнович: Хор Турецкого – хороший хор, они тоже заражают, когда они выходят. Люди очень любят петь песни советского времени, потому что они чаще всего мелодичные, чаще всего профессиональные, там и тексты обычно, какие бы ни были, но они все равно.
Елена Рыковцева: На вас депрессивного впечатления это не производит, что годы идут, эпохи меняются, а вам включают площадь, кстати говоря, любой концерт будет нафарширован этими старыми песнями о главном. Вы в этом никакой символики не видите? Мне кажется, есть в этом во всем попытка сохранить то время, чем дольше вы храните старое время, тем больше вы будете обращены в прошлое, тем больше будет вот эта политика, нацеленная назад?
Владимир Войнович: Нет. Вы правильно говорите, но мне не нравится. Я не знаю, какие слова подобрать, потому что это действительно обращение к прошлому, о котором у меня воспоминания очень негативные. Вся эта символика, стилистика того времени, естественно, мне не нравится. Больше того, меня это очень тревожит, я не люблю такие слова говорить, как гражданина, но мне крайне обидно, что наша страна застряла в каком-то таком, не то что даже остановиться не хочет, а все пятится назад и пятится назад. У нас часть говорят – у нас уже 1937 год. Я бы сказал, что 1937 года еще нет, а 70-е вполне. Какая-то разница есть, но есть то же самое – митинги разгоняют, людей сажают, примерно такие же обвинения, но дают не по семь лет, а по два года. А теперь начали и выгонять кого-то. Потому что, например, сейчас выгнали главного редактора газеты "Ведомости", лишили гражданства.
Елена Рыковцева: Он хозяин, владелец, Демьян Кудрявцев.
Владимир Войнович: Лишили его гражданства, потому что у него израильское какое-то, но он родился в России.
Елена Рыковцева: И он москвич, конечно.
Владимир Войнович: Он, по-моему, в Ленинграде родился.
Елена Рыковцева: В Москве очень много лет живет.
Владимир Войнович: Он по праву рождения имеет право на гражданство, его могут лишить любого другого гражданства, но по праву рождения его нельзя лишать российского гражданства, а его лишают.
Елена Рыковцева: Давно же этого не было, с ваших еще пор, казалось бы, притормозили с этим – лишать гражданства. Понятно, лишают гражданства террористов.
Владимир Войнович: Террористов необязательно лишать гражданства, террористов надо сажать. В Советском Союзе людей расстреливали, не лишая гражданства.
Елена Рыковцева: И это, получается, возвращается.
Владимир Войнович: Да, возвращается очень много. Возвращается массовая психология того времени. Мне неудобно говорить, но я все-таки очень осторожный оптимист, я думаю, что это дело все-таки скоро кончится, потому что это невозможно. Наша страна выглядит просто дико на фоне других цивилизованных стран. Может быть, если бы мы жили в окружении Северных Корей, то мы бы выглядели еще как-то, но мы живем в окружении все-таки стран, живущих по другим законам, живущих там, где есть законы, способствующие нормальному развитию отдельных людей, нормальному развитию всего общества, к благополучию ведущие, а у нас все в другую сторону. Вот эти вооружения, они все бессмысленны. Если бы мы вели себя нормально, то в этом не было бы никакой причины, плевать было бы, приблизилось ли к нам НАТО, да оно бы не стало приближаться, а если бы приближалось, то нас бы это не беспокоило, мы и сами могли бы в него войти, в это самое НАТО. Но мы окружены врагами, наше положение материальное ухудшается, – это противоестественное существование.
Елена Рыковцева: Попросила своих друзей, подписчиков на "Фейсбуке" задавать вам вопросы. Вот Савушкин Владимир спрашивает: "Хотелось бы узнать, где тот предел, после которого Войнович эмигрирует из России?". Где ваш личный предел?
Владимир Войнович: Я в свое время добровольно не уехал, сопротивлялся даже до каких-то крайних пределов. Я не знаю, но сейчас мне, честно говоря, иногда так надоедает все это наблюдать, меня это физически и материально прямо не касается как будто пока, но просто мне становится очень тошно от одного этого. Иногда, честно говоря, хочется уехать. С другой стороны, если мы все уедем, то что будет?
Елена Рыковцева: Кому мы это оставим? Обидно будет, конечно. Один человек задает вопрос, а второй с ним полемизирует, поэтому вам придется ответить и на вопрос, и на комментарий к нему.
Владимир Войнович: Я хочу сказать, что если меня начнут выгонять, я все равно добровольно не уеду.
Елена Рыковцева: Вы как Саакашвили. То есть вы нас организуйте, мы за вас пойдем под Кремль. Итак: "Когда ваш народ (видимо, человек пишет с Украины) отдаст награбленное?" При этом ему отвечает другой корреспондент: "Лично я как часть российского народа у других народов ничего не крал. У вас к Путину вопрос, Войнович при чем?" Два человека между собой поспорили, один вас спросил, когда ваш народ вернет награбленное, а другой ему пишет здесь же, что при чем здесь Войнович – это же Путин.
Владимир Войнович: Я, между прочим, вчера давал интервью какому-то украинскому телебаченню, я сказал, что Крым я бы сравнил с почкой, оторванной у другого человека, третья почка пришита к твоему организму, которая, даже если она здоровая, она все равно начинает отторгаться и здоровья человеку не прибавляет.
Елена Рыковцева: Еще и заражение начнется.
Владимир Войнович: Крым сравнивается с чемоданом без ручки, а я с третьей почкой сравниваю. Я думаю, я социологическим исследованиям не очень верю, которые проводятся, но мне кажется, что все-таки многие люди начинают осознавать, что все лишения, которые уже наступили и ждут нас, не стоят того, чтобы забирать Крым. Поэтому я не знаю.
Елена Рыковцева: Вы надеетесь, что это когда-то случится.
Владимир Войнович: Я знаю, что для украинцев это очень болезненно, когда кто-то говорит, что как только я приду к власти, я сразу отдам Крым. Это просто ни у кого не получится, к сожалению. Вообще можно было не брать Крым, а способствовать развитию там русской культуры, русские дома культуры, русские университеты. Если бы у нас были прежние хорошие отношения с Украиной, то влиянию России на Крым никто не препятствовал. Лужков, я помню, туда ездил, что-то такое открывал. А все наши рассказы, между прочим, о том, что мы заботимся о русских, о том, что русский самый разделенный народ, то объединить его есть очень простой способ – призвать всех русских вернуться в Россию, в России пространства хватит, 25 миллионов – в Москве почти столько же. В России можно расселить, построить коттеджи, дать землю, по корове каждому, пускай живут, если мы о них так заботимся. Необязательно с оружием в руках приходить туда, где они живут.
Елена Рыковцева: Зоя задает аналогичный вопрос: "Когда ваш народ выступит против войны?" Я бы так сказала, когда он поймет, что он на войне, потому что ему рассказывать, что ни на какой не на войне, ему говорят, что война чужая, поэтому сложно ждать от него выступлений антивоенных.
Владимир Войнович: Народ – это понятие такое, народ очень редко выступает против войны. Они выступают против войны, когда их самих ждет поражение. Бывают антивоенные настроения, они бывают чаще в свободных странах, где и то не сразу, например, американцы массово выступали против войны, когда уже Америка стала терпеть поражение во Вьетнаме и так далее. Все-таки люди выступали, их не били за это дубинками по голове, не давали за это сроки. Народ, который находится под влиянием пропаганды, редко поднимается на какой-то массовый протест.
Елена Рыковцева: Неутешительный прогноз, но какой есть. Ольга из Орла, здравствуйте.
Слушательница: Еще раз выражаю благодарность, что вы просто есть, потому что иначе, конечно, источники есть информации, но я к вам привыкла уже, года три-четыре вместо телевизора слушаю вас. Как раз, когда были дебаты Навального с Гиркиным, я все думала, почему он не скажет, Гиркин твердил – разделенный народ, русских надо защищать, почему он не скажет: пусть русские возвращаются сюда. Это же элементарно. Не надо ехать к ним и воевать по всему миру. В Америке очень много русских, речь же не идет, что мы на Штаты идем войной, чтобы защитить каких-то русских. Я согласна с уважаемым Владимиром Войновичем, думаю, что длительный процесс, потому что никаких нет предпосылок, что что-то прозревается, сознание меняется, а я вижу только ухудшения. Сейчас за последние несколько лет сознание уголовника, менталитет, который пропагандируется сверху, настолько, мне кажется, уже пронизал большинство людей, просто страшно становится. Вырви глаз, вырви у слабого – эта манера общения, просто страшно становится.
Владимир Войнович: Я хочу сказать, что если Россия начнет всех русских освобождать, на разных территориях, в некоторых местах русские станут с оружием в руках сопротивляться, которые там живут.
Елена Рыковцева: Это освобождение начнется с Брайтон-бич, например. Тоже интересно будет посмотреть схватку. Новый роман: Брайтон-бич против военно-морского флота Российской Федерации. У меня еще много вопросов от ваших читателей. Итак, важный вопрос, спрашивает вас Александр о ваших планах, что вы пишете сейчас, что собираетесь писать. Об Украине, говорит, не спрашивать, мы сами разберемся.
Владимир Войнович: Пусть разбираются сами. Я пишу какую-то новую книгу о русской провинции, так я скажу в общем. Подробности пока не буду разглашать.
Елена Рыковцева: Ирина из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Может быть, несколько запоздало, но я хотела сказать про Турецкого. Дело в том, что у Турецкого был концерт в Калифорнии недавно, он этот репертуар давал на концерте там, так же люди его радостно встречали и так далее. Очень жалко, что такой хороший хор использует себя совершенно в каких-то таких не очень хороших сценах.
Елена Рыковцева: В Берлине он устроил аналогичный концерт с теми же песнями, с той же риторикой, счастливы были прийти туда русские, которые живут в Берлине.
Владимир Войнович: Песни воспринимаются не так, как, например, просто стихи, тем более проза. Песня, там и мелодия, и слова, если они просто складные. "И Ленин такой молодой" наверняка многие поют с юмором. Это могут в пьяной компании петь.
Елена Рыковцева: Знаете, в пьяной компании я не возражаю, потому что в пьяной компании поют то, что помнят. А что помнят люди? Конечно, свое прошлое, естественно. Но когда это культивируется, когда вам это предлагается петь на площадях, становится гвоздевым номером программы, эти попурри из советских песен – это вызывает вопросы. Слушаем Игоря Михайлович из Москвы.
Слушатель: Я вас считаю классиком, потому что я вас начал слушать еще в 80-е годы по приемнику ВЭФ в Калужской области на пригорке, когда читали "Чонкина".
Владимир Войнович: Но читал не я, я читал "Москву 2042".
Слушатель: У меня к вам такой вопрос: вышло два фильма по вашему роману сатирическому, первый двухсерийный фильм, где играл Зиновий Гердт, а второй уже более поздний, первый фильм вышел во времена Ельцина, по-моему, на киностудии "Мосфильм". А второй вышел многосерийный, просто его смотреть, даже не поймешь, о чем. Как вы относитесь к этим двум фильмам?
Елена Рыковцева: Вы их видели?
Владимир Войнович: Да. Я с вашей оценкой в целом согласен. Во-первых, первый не двухсерийный, а односерийный, он идет ровно 90 минут, к сожалению, не двухсерийный. Там не только Гердт, а там и другие замечательные актеры наши играют. Там самое большое открытие этого фильма – это Геннадий Назаров и Зоя Буряк. Зоя Буряк уже снималась до этого, она была известна по фильму "Холодное лето 53-го года", а для Назарова был его дебют, и было очень точное попадание. Он был тогда еще никому не известен. Дело в том, что этот фильм делал гораздо более опытный режиссер, чем режиссер Кирющенко, который делал сериал, это делал Иржи Мензель, он был лауреат премии "Оскар", так что с большим опытом.
Елена Рыковцева: В общем оценка нашего слушателя примерно совпадает с вашей.
Владимир Войнович: Примерно совпадает. Дело в том, что в этом сериале тоже есть, Кирющенко сторонник таких бурлесков, там много отсебятины, иногда смешно.
Елена Рыковцева: Очень короткий вопрос задает Валерий Буряк, он задает два вопроса: "Будет ли продолжение "Москва 2042" и будет ли в России чемпионат мира по футболу 2018?".
Владимир Войнович: Чемпионат мира по футболу, мне кажется, будет.
Елена Рыковцева: Под санкции не попадает. Или ответные санкции России: а мы вас лишим чемпионата мира.
Владимир Войнович: Продать билеты. Хорошая идея, нам с вами кто-то должен заплатить за это. Продать билеты и не пустить. Кстати, это компенсация тех трат, которые Россия понесла на других санкциях. Что касается продолжения, я продолжение писать пока не собираюсь.
Елена Рыковцева: Мы уже боимся ваших продолжений ваших романов.
Владимир Войнович: Если бы я написал продолжение, было бы немного не такое. У меня более оптимистический прогноз на продолженное время. Я бы сказал, что уже многое сбылось из того, что было предсказано на 2042 год, пора переходить к другому развитию событий. А другое развитие событий, я не знаю, будет, когда закончится эта эпоха, начнутся какие-то перемены обнадеживающие. Чем кончится – не знаю. Кончиться может плохо, но моя надежда, что что-то хорошее возникнет.
Елена Рыковцева: Владимир из Нижегородской области, здравствуйте.
Слушатель: У меня вопрос такой к Владимиру Николаевичу: что будет, если американцы перестанут выдавать русским гражданам визы?
Владимир Войнович: Я думаю, что они не перестанут выдавать визы, потому что это противоречит всей политике Соединенных Штатов с самого зарождения.
Елена Рыковцева: Просто медленно, сложно, долго.
Владимир Войнович: Но могут ужесточить, могут какие-то группы людей подвергнуть остракизму, но вообще они не перестанут выдавать визы.
Елена Рыковцева: Виктор Александрович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: У меня такой вопрос: в "Малиновом пеликане" вы очень много пишете о миллиардах, утекающих за рубеж, об олигархах, жиреющих, лопающихся от жира. Но ведь надо все-таки корень явления какой-то искать, вот этого всего, что сейчас творится. А корень этот, несомненно, правление Ельцина. У вас что-то об этом ни звука ни в каких ваших произведениях я не видел. Как вы относитесь к тому, что Ельцин – это корень всех тех явлений, которые мы наблюдаем сейчас, сегодня?
Елена Рыковцева: Вы считаете, что не было бы Ельцина – и не было бы этих явлений, которые сейчас наблюдаются? Представьте, Россия путинская без Ельцина предыдущего, этого бы не было?
Слушатель: Ни олигархов с миллиардами.
Владимир Войнович: Вы знаете, если бы я написал продолжение "Москвы 2042", скажем, "Москва 2082", я бы написал какое-то общество, где очень много олигархов, и все бы говорили, что виноваты Ельцин и Гайдар. Дело в том, что я не знаю, насколько виноват Ельцин. Я не защитник Ельцина. Но Ельцина почти два десятка лет как нет у власти во всяком случае, и все время Ельцин виноват, но за это время можно исправить. Если говорить о всех недостатках, Германия была разгромлена, лежала в руинах, но через 20 лет это было уже цветущее государство. Все ошибки 90-х, если они были, их можно было исправить.
Елена Рыковцева: Короче говоря, времени было достаточно для того, чтобы забыть, если были ошибки.
Владимир Войнович: Чтобы создать еще больше олигархов или разорить тех, кто есть.
Елена Рыковцева: Хватит сваливать на Ельцина. Очень короткий вопрос, мне пишут: "Будет ли выставка ваших картин, если да, то когда?".
Владимир Войнович: Да, будет выставка моих картин. Я прошу прощения, у меня будут юбилейные выступления в Доме литераторов 26 сентября этого года, там же будет моя выставка.
Елена Рыковцева: Здорово. Все приходим 26 сентября.
Владимир Войнович: Приходите все, если поместитесь.
Елена Рыковцева: Поместимся, мы постараемся, мы уплотнимся, у нас санкции, мы поедим поменьше хамона и придем.
www.svoboda.org
Елена Рыковцева: События вокруг Латвии за последний месяц – как на качелях. В конце января позитивные новости: Россия возобновила ввоз произведенных в Латвии шпрот. Напомню, что осенью 2006 года Роспотребнадзор обнаружил в них превышение нормы бензопирена, хотя по европейским стандартам его было, наоборот, меньше, чем можно. Потом качели резко пошли вниз: в начале февраля были обнародованы данные очередного соцопроса, согласно которому большинство россиян полагает, что самыми недружественными для них являются Латвия, Литва и Эстония. Аналогичный опрос проводился Левада-центром полгода назад, и проценты по странам-«лидерам враждебности» были такими: Латвия – первое место – 46 процентов, Грузия – 44 процента, Литва – 42 процента, США – 37 процентов, Эстония – 28 процентов. В новом опросе положение Латвии, увы, не изменилось – лидер. Однако же на следующий день после публикации данных опроса, а именно 8 февраля, тон российских СМИ в отношении Латвии резко потеплел. Цитируем ведущего программы «Вести».
Диктор: «Сегодня Латвия, наконец-то, определилась со своими границами. Исторический документ, который приняли депутаты Сейма, означает полный отказ от территориальных претензий к России и дает правительству мандат на подписание долгожданного пограничного договора. Это может произойти уже в марте, считают наблюдатели».
Елена Рыковцева: И дальше следовал подробный рассказ корреспондента.
Диктор: «Чтобы сказать «да» договору о границе с Россией, латвийским депутатам понадобилось почти 5 часов. Если прибавить к этому 10 часов изнурительных дебатов в первом чтении и единственное за 8 лет президентства выступление в Сейме Вайры Вике-Фрейбреги, становится понятно, насколько принципиальным для Латвии был этот вопрос. Принятый документ дает право и почти обязывает правительство страны наконец-то подписать договор о границе с Россией. А именно дележ границ два года назад закончился для латвийского дипломатии провалом. В 2005-м договор был уже почти подписан, когда сейм Латвии приложил к нему скандальную декларацию. В ней была ссылка на Мирный договор 1920 года и, по сути, территориальные претензии. Замахнулись на Пыталово, или в латвийском варианте Абрене, который является частью Псковской области».
Елена Рыковцева: Теперь вот от территориальных претензий вроде бы отступились, за что получили взвешенные, незлые репортажи от центральных каналов. Однако же на следующий день качели опять пошли вниз. В «Московских новостях» вышел комментарий к этим событиям под «дружеским» названием «Бульдоги под сукном».
Диктор: «Россия вновь попалась на незамысловатую уловку, применяемую нашими соседями уже десяток лет. Суть ее заключается в том, чтобы максимально обострить ситуацию в каком-то вопросе, а затем мелкие движения к компромиссу выдавать за нечто, требующее «встречных поощрительных шагов» с нашей стороны. Сегодня готовность Риги к подписанию договора о границе с Россией подают как очевидный выигрыш Москвы, в то время как это - проигрыш: в контексте подписания мы не решаем ни одну из важных для России и наших соотечественников задач, а Рига решает главную – добивается окончательной легитимизации этнократического режима.
Показательна позиция, озвученная на днях президентом Латвии Вайрой Вике-Фрейбергой: я за договор и жду после его подписания «оттепели в отношениях», а вот давать «негражданам» право голосовать хотя бы на местных выборах ни к чему - иначе «политика интеграции» (читай - ассимиляции) пострадает. В эйфории от успеха латвийской дипломатии точки над i расставил латвийской посол Андрис Тейкманис: «То, что сейчас происходит, показывает, что политики в России отделили политику от экономики и готовы продвигать в Латвии свои экономические интересы». Видимо, нам предстоит попасть впросак еще раз. Только теперь, после того как договоры о границе будут заключены, мы получим выдвижение не территориальных претензий, а требований «компенсаций за оккупацию»».
Елена Рыковцева: Аналогичные комментарии прозвучали и в стенах Государственной Думы, о чем поведала «Российская газета»: «Вчера до думцев дошло известие, что сейм Латвии принял законопроект о том, чтобы заключить договор с Россией о границе, и по этому поводу, как заметил на вчерашнем пленарном заседании депутат Виктор Алкснис, «в наших внешнеполитических кругах царит эйфория». Но Алкснис убежден, что «Россию в очередной раз пытаются обмануть». Депутат убежден, что «Думе надо вмешаться и все-таки поставить на место эти вопросы», и не выводить «за скобку договорного процесса о границе права человека в Латвии, то, что 400 тысяч наших соотечественников не имеют гражданства»».
Константин Косачев, комментируя для одной из русскоязычных газет Латвии документ, принятый латвийским парламентом, тоже сказал, что это не снимает вопросов, которые Россия ставит и будет ставить перед Латвией в отношении русскоязычного населения.
И именно поэтому у нас в гостях сегодня даже не эксперт по вопросам границы, а эксперт по проблеме интеграции латвийского общества. С нами на связи директор Департамента по вопросам нацменьшинств Латвии Ирина Винник. С нами также обозреватель газеты «Время новостей» Петр Искендеров. И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: почему граждане России считают Латвию враждебной страной?
Кстати, мы с Петром не просто так сидит тут за одним столом, а мы вместе вернулись из Латвии, где, собственно говоря, и познакомились. Мы были там по приглашению посольства Латвии в РФ. Посольство организовало небольшую поездку для журналистов РИА «Новости», «Времени новостей», Радио Свобода, и мы имели возможность, хотя поездка была короткой, разговаривать с большим количеством людей, очень высокими латвийскими чиновниками, задавать любые вопросы. Были очень подробные, я бы сказала, абсолютно откровенные беседы. Правда, Петр, я ничего не преувеличиваю?
Петр Искендеров: Я согласен. Конечно, у таких поездок есть своя специфика, и конечно, она организуется и проходит под контролем принимающей стороны, и мы, естественно, беседовали в основном с чиновниками, представителями МИДа, правительства, но они были довольно откровенны. И, в принципе, можно было составить впечатление о тех проблемах, которые сейчас переживает Латвия, о тех претензиях, о тех вопросах, которые латвийское общество и латвийское правительство адресует России. Так что, на мой взгляд, поездка была весьма продуктивной. И главный вывод, который я из нее сделал, - то, что Латвия, во всяком случае официальная Рига действительно заинтересована в развитии отношений с Россией.
Елена Рыковцева: Да, это правда, есть такое впечатление, что очень даже заинтересована. И вот Ирина Винник, мы с вами не общались там, в Риге…
Ирина Винник: Ну, в коридоре немножко пообщались.
Елена Рыковцева: Да, в коридоре познакомились, к счастью, тем более будет интересно с вами разговаривать сейчас, в нашем «Часе прессы». Мы общались с министром по делам миграции Оскарсом Кастенсом, и я задавала один и тот же вопрос всем собеседникам, с которыми встречалась: «Хорошо, мы приехали в дни потепления, дни оттепели»... Хотя было минус 18, и в эти самые минус 18 стояли голые молодые люди возле парламента латвийского и изображали, что они не отдадут Пыталовский район России…
Петр Искендеров: Да, на груди были написаны у них черными буквами названия тех населенных пунктов, которые они считают принадлежащими Латвии, и из-под каждой буквы текла кровь.
Елена Рыковцева: Да, такая акция была. Тем не менее, считается и российскими средствами массовой информации, официальными, и в Латвии тоже считается, что это какой-то шаг к потеплению. Тем не менее, я задавала всем один и тот же вопрос: когда все это закончится с границей (а это закончится с приездом Фрадкова, с подписанием договора), что же останется плохого в отношениях между двумя странами? А ведь что-то останется. И конечно, перечислялось разное, но все-таки, конечно, все собеседники признавали, что, Ирина, останется ваша работа, а именно – права русскоязычного населения и проблемы интеграции в латвийское общество, и претензии России по этому поводу. Поэтому мы сегодня поговорим об этом подробнее.
Вы-то сами согласны, что эта проблема не будет снята с повестки российско-латвийских отношений?
Ирина Винник: Согласна. Согласна, что она не будет снята с повестки дня именно межгосударственных отношений и не будет удалена из дискурса большой политики. Но существует политика – и существует жизнь. И я думаю, что подписание договора как раз принесет достаточно ощутимые хорошие перемены в нормальную жизнь латвийского общества, такого многонационального, поверьте мне.
Елена Рыковцева: Ирина, мы будем пытаться рассказать слушателям, что мы поняли, что там происходит с русскоязычным населением, и задавать вам какие-то вопросы. Вот, например, давайте зафиксируем этот процент. Сейчас, как я понимаю, на территории Латвии очень много не имеющих гражданства - 18 процентов.
Ирина Винник Ирина Винник: 18 процентов неграждан, то есть 411 тысяч. Но, вы знаете, есть сюрприз небольшой. Если мы посмотрим расклад состава вот этого корпуса неграждан этнический, то мы увидим, что хотя именно русская диаспора в Латвии самая крупная – это почти 29 процентов населения русских, на самом деле русских неграждан гораздо меньше в составе русской диаспоры, чем в других диаспорах. Так что я смотрю на абсолютные цифры – в 1,5 раза русских граждан больше в Латвии, чем русских неграждан, их где-то официально 22 тысячи – граждан Российской Федерации. Поэтому говорить о том, что именно в русской диаспоре в Латвии так остро стоит проблема отсутствия гражданства, я бы не стала.
Другое дело, что защитники русских и внутри Латвии, и вне ее как-то очень плавно в 90-х годах перешли на такой термин, который мне очень не нравится, - русскоязычные. И вот под это сметается все, сметаются все эти 411 тысяч неграждан Латвии, независимо от того, почему, как и кто. И вот этот термин «русскоязычный» уже вызвал оживленную дискуссию и большие протесты даже в среде тех, кто действительно в Латвии говорит на русском языке, - это поляки, это белорусы, украинцы. У нас очень большие славянские диаспоры, и они не хотят быть «русскоязычными», понимаете, не хотят. Так что вот это немножечко искусственное разделение.
Елена Рыковцева: Хорошо, Ирина, мы сейчас без этого термина «русскоязычный» обойдемся. Мы все примерно понимаем, о чем идет речь, хотя он все равно будет возникать.
Ирина Винник: А у нас русскоязычных в Латвии 81 процент, если на то пошло. Дело в том, что когда проводилась перепись населения, мы сами добровольно указывали язык, которым мы владеем, носителем которого мы являемся, и вот парадокс: в Латвии 81 процент населения записали себя как владеющих русским языком и 79 процентов жителей Латвии записали себя как владеющих латышским языком. Такой забавный парадокс в национальном государстве, когда национальным языком владеет чуть-чуть меньше населения, чем русским языком. Но это так, к слову.
Петр Искендеров: То есть фактически двуязычие получается.
Ирина Винник: Да, так что получается, что у нас русскоязычных 81 процент населения, поэтому этот термин действительно не имеет права на использование.
Елена Рыковцева: Хорошо, мы сейчас не будем его использовать, и вообще, может быть, следующим вопросом нашей беседы будет: два общества существует в Латвии или одно общество. Сейчас мы разберемся с негражданами. Это люди, имеющие паспорт негражданина Латвии. Основную массу этих самых неграждан составляют те, кто в 1991 году автоматически не получил паспорт гражданина Латвии, потому что его предки не проживали на территории Латвии до 1940 года, до времен оккупации. И небольшой процент, Ирина, как я поняла (правильно ли я поняла?), из этих 18 составляют те, кто имеет просто вид на жительство. Приехали из России и получили вид на жительство.
Ирина Винник: Не только из России.
Елена Рыковцева: Ну, например из России. Это небольшой процент. Все-таки это в основном те, кто имеют паспорт негражданина. И вот теперь расскажите нам, Ирина, почему эти люди, эти 18 процентов ну никак не получат паспорт гражданина Латвии?
Ирина Винник: Никогда не говори «никогда».
Елена Рыковцева: Я не сказала «никогда», я сказала «никак не получат».
Ирина Винник: Они не получат, скорее всего, это гражданство автоматически. Я, может быть, сейчас выскажу непопулярную и даже крамольную мысль, что многим из них это гражданство, вообще-то, и не нужно. Потому что, например, с этого года у нас вступили в силу права неграждан Латвии – это такой очень юридически казуальный, я бы сказала, статус, к которому Европейский союз долго привыкал, но в итоге Латвию вместе с людьми такого сорта принял. Там есть право безвизового путешествия в странах Европейского союза. И теперь получается, что нашим негражданам гораздо проще съездить в Европу, чем съездить на свою этническую родину. К каким тенденциям это приведет, мы еще пока не знаем, может быть, можно будет прогнозировать. Почему? Потому что вот этот вот закон о натурализации, который дает возможность получить гражданство путем натурализации, у нас сейчас достаточно либерален. Мы проводили юридический анализ законов о натурализации, о путях получения гражданства во всех странах Европейского союза, в том числе и на постсоветском пространстве, и российский закон рассматривали, - и наш закон совершенно не жестче, во многих случаях он мягче.
Но если мы сейчас возвращаемся к исходной точке – почему это случилось, я вам могу только объяснить опять то, что вы уже много раз слышали. Латвийской государственности очень мало лет, в отличие от государственности тех народов, которым, может быть, повезло в своем историческом развитии. Латвийская государственность начиналась в 1918 году, в 1940 она была закончена, и после этого шел длительный процесс, когда Латвия была в составе Советского Союза. И после получения независимости латыши хотели, и это было их святое желание – не просто с нуля начинать свою независимость, а стать правопреемниками первой Латышской республики. Тем более что исторический период времени, который разделяет эти два периода, не так уж велик. У нас до сих пор живет поколение тех, кто жил во времена первой Латышской республики, когда латышский народ вообще обрел свою государственность. Это много значит для маленького народа. Вы же знаете, что существует теория культурной памяти большой нации и малой нации.
Елена Рыковцева: Ирина, это был 1991 год, и конечно, руководствовались этими причинами, причем обидели тем самым массу людей. Но прошло все-таки уже 15 лет, и вот давайте мы зафиксируем, во-первых, каких прав лишены сейчас неграждане Латвии. Какого права, единственного, как я поняла?
Ирина Винник: Да, основное право – это не быть избранными и не принимать участие в выборах. Остальные различия, которых в самом начале существования этого процесса и жесткого противостояния было достаточно много (например, существовали совершенно непонятные запреты на профессии – таможенника, пожарного, присяжного, управляющего аптекой и так далее), слава богу все эти различия устранены.
Елена Рыковцева: Это ушло.
Ирина Винник: Да, это ушло и из общественной сферы, из права образовывать, например, религиозные общины, общественные организации. Сейчас никто у тебя не спросит, гражданин ты или не гражданин, - ради бога, иди и организуй. И уже я вам скажу, что на уровне негосударственных организаций у нас неграждане имеют огромные возможности влиять на принятие политических решений, потому что законодательство, которое было принято Латвией при вступлении в Европейский союз, открывает перед негосударственным сектором такие широкие возможности, что многие к нам приезжающие коллеги из бывших республик Советского Союза просто диву даются. Они просто ужасаются: «Как это у вас столько свободы негосударственным организациям дается?» То есть главное различие – это избирать и быть избранными.
Елена Рыковцева: И мы, кстати говоря, услышали у вас там совершенно неожиданную трактовку того, почему не снимаются последние препятствия для этих людей к тому, чтобы они стали гражданами. Если дать им возможность еще и голосовать, тогда они будут наделены абсолютно всеми правами гражданина, и тогда они просто не захотят становиться гражданами, у них не будет стимулов – вот такое было объяснение.
Ирина Винник: Да, я скажу, что наши ученые изучали мотивацию в течение многих лет, мотивацию тех, кто идет натурализоваться, и тех, кто упорно не идет натурализоваться. Потому что начнем с того, что всегда останется группа людей, которые никогда не пойдут сдавать, как мы говорим, на гражданство.
Елена Рыковцева: Ирина, расскажите, пожалуйста, для наших слушателей, что там за три экзамена, которые нужно сдавать, и дальше продолжите. Просто чтобы люди понимали, о чем речь идет.
Ирина Винник: Процесс натурализации у нас состоит из трех этапов. Первый этап – это проверка знания латышского языка, как мы говорим, на бытовом уровне. Это значит, что тебе дадут прочесть текст газетный и зададут вопросы, чтобы понять, понял ли ты его. С тобой проведут беседу на бытовую тему. Например, в магазине ты находишься или ты находишься в самоуправлении и хочешь вызвать электрика. Ну, такие темы собеседования. Затем тебя попросят написать заявление простое. Причем допускается 40 процентов ошибок, то есть на «троечку» можно сдать. Затем от тебя требуется знание гимна страны на зубок – это 8 строчек. И, наконец, тестовый экзамен, где тебе дают 15 вопросов по основным этапам истории страны, Конституции, основного законодательства, которое в основном касается твоих гражданских прав. Например, там есть такие тестовые вопросы: «Когда было создано Латвийское государство? Кто является президентом Латвийского государства?» Или например: «На сколько суток без предъявления санкции прокурора могут задерживать гражданина?»
Елена Рыковцева: То есть вроде бы не страшно.
Ирина Винник: Я скажу так, я сама прошла этот процесс натурализации. Прошла я его, правда, в более жесткие времена, это было 8 лет тому назад, и тогда и экзамены были более жесткими, и даже госпошлина была. Я скажу, что мне было страшно жалко этих 50 долларов, потому что я сама оказалась, в общем-то, в парадоксальной ситуации. Я всю жизнь прожила в Латвии, мой ребенок здесь родился, мои родители здесь похоронены, и при этом я работала на телевидении государственном, вела новости на русском языке в прямом эфире, то есть государство мне доверяло выступать от своего имени в прямом эфире. А вдруг бы я призвала к свержению государственной власти?..
Елена Рыковцева: То есть вы были законченным патриотом Латвии, и вам пришлось, тем не менее…
Ирина Винник: Поскольку мои родители приехали сюда после войны, для того чтобы здесь строить советскую Латвию, я уже из семьи оккупантов гражданских, как у нас здесь их называют крайние националисты. И потому, несмотря на то, что я была замужем за гражданином Латвии, потомственным, его предки здесь жили, и моя дочь родилась гражданкой, в семье была очень странная ситуация. И я по этому поводу говорила: «Два гражданина и одна негражданка - вы меня ущемляете».
И я скажу вам так, что первый закон о гражданстве был очень суров, потому что, боясь вот этой демографической ситуации, при которой латышей в Латвии оставалось всего 52 процента, пришедшие к власти политики, пытаясь все-таки построить основу национального государства (кстати, не надо пугаться этого слова, в Европе 35 национальных государств, и только 4 федеральных, по-моему), они пытались ограничить массовый приток вот таких вот, скажем так, людей, не связанных с Латвией исторически, ментально, вот в эту гражданскую общину Латвии. Приняли очень суровый закон о гражданстве. И несмотря на то, что я, как жена гражданина Латвии, могла претендовать на более скорое получение гражданства, я очень долго не могла переступить вот эту внутреннюю обиду. Я думала: господи боже мой, ну как же это так, я тут живу всю жизнь, я работаю на благо Латвии, а мне говорят – «нет, ты не гражданка»? Но потом я, строго говоря, осерчала и поняла, что гораздо более стыдно не иметь каких-то прав (а тогда различий между гражданами и негражданами в правах было очень много), чем потратить усилия, стать этим гражданином Латвии, получить всю полноту прав и потом менять эти законы, допустим, участвуя в политической жизни страны. Я пошла и сдала эти экзамены дурные (смеются).
Теперь процесс натурализации в очень значительной степени упрощен. Во-первых, снизилась государственная пошлина. Например, для студентов, для молодежи, то есть для перспективного населения страны – 5 долларов составляет вот эта пошлина.
Елена Рыковцева: А для неперспективного?
Ирина Винник: Для неперспективного, для пенсионеров – те же самые 5 долларов, но им это не нужно. Вы знаете, в Латвии все равно останется достаточно внушительная группа неграждан. Я даже думаю, что – вместе с учеными мы тут обсуждали – это может быть тысяч 100. Это пенсионеры, и основном это, скажем так, семьи отставных военных в Латвии, которые здесь живут в своем мире, информационном пространстве России, и им это гражданство Латвии, в общем-то, ни к чему. Потому что оно, например, не дает им сейчас возможность бесплатно, без визы поехать, например, навестить могилы предков или к родственникам съездить. Я говорю, сейчас 30 латов стоит для гражданина Латвии виза в Россию и 19 латов – для негражданина. Это довольно большая сумма, это 30 с лишним долларов.
Елена Рыковцева: Умножайте на два, уважаемые слушатели. Латы на 2 умножайте – и будут доллары.
Ирина Винник: Примерно на 2, да. И получается, что сейчас неграждане Латвии садятся и без визы едут во всех страны, начиная от Франция, Бельгии и заканчивая Турцией, которая давно для всех открытая курортная зона, но поехать в Украину, в Белоруссию или в Россию им очень сложно материально. И вот давайте прогнозировать тогда, как этот процесс отразится на потоке тех, кто желает натурализоваться.
Кстати, эти потоки очень интересно рассматривать по годам. В 2004 году Латвия готовилась к вступлению в Европейский союз, и в народе моментально пошел слух, что как только Латвия вступит в Европейский союз, всем негражданам моментально дадут гражданство. Это одна была версия, кстати, усиленно обсуждаемая в нашей прессе, и вторая – что все неграждане Латвии автоматически становятся гражданами Европы, и плевать им на латвийское гражданство. И вы не поверите, но именно в том году полностью затормозился процесс натурализации, люди не торопились, они выжидали: вот придет добрый барин ужо, и он всем даст гражданство. Когда Латвия вступила в Европейский союз в мае 2004 года, и стало совершенно очевидно, что Европейский союз принял Латвию с ее условиями, гражданским законом, законом о натурализации, то поток тех, кто хочет натурализоваться, мгновенно воспрянул и достиг небывалых высот, потому что Европа открыла свои границы, но для граждан. Теперь опять в этом году вступило в силу обязательная директива Европейского союза о том, что неграждане Латвии наряду с негражданами по европейскому союзу путешествуют без виз. И все, и опять эти люди потеряли какую-то мотивацию. Потому что мотиваций много. Исследования первых лет действия закона о натурализации показывали, что 40 процентов людей не идут из-за исторической обиды. Но в последнее время, когда пришло молодое, более прагматичное население, там совершенно иная мотивация появилась. Вот удивительные вещи происходят с человеческой психикой.
Елена Рыковцева: Давайте, подводя итог этой части разговора, перечислим. Итак, мотивация, по которой люди не идут получать гражданство: часть все-таки не хочет сдавать экзамен, хотя он и упрощенный, и учить язык, есть такие…
Ирина Винник: Потому что им это и не нужно даже, они не испытывают языкового дискомфорта, лингвистического.
Елена Рыковцева: Действительно, мы там были, и мы знаем, что там живешь, конечно, в абсолютно русскоязычной среде, телевизор на русском, газет полно русскоязычных…
Ирина Винник: И на улице все говорят, и весь обслуживающий персонал. У нас даже в объявлениях о приеме на работу, конкурсных, обязательно сейчас требуют от всех магистров, от всех бакалавров знания трех языков: латышского, русского и английского. И в этом отношении, кстати, нынешняя молодежь, нынешние выпускники русских школ оказываются конкурентоспособнее, чем латышские сверстники, потому что в свое время в пылу национального самосознания многие латышские школы отказались от обязательного обучения русского языка как второго языка. И теперь многие латышские школы по просьбе родителей, которые являются заказчиками образования, вернули изучение русского языка для своих детей с первого класса.
Елена Рыковцева: И как нам рассказали в латвийской газете Neatkariga , мы туда тоже ходили, у них огромная проблема с молодыми кадрами, которые не знают русского языка, потому что их не могут послать на некоторые задания, они не могут поговорить с людьми.
Ирина Винник: Я вам могу это подтвердить как чиновник высокого ранга, который время от времени набирает по конкурсу госчиновников. При прочих равных условиях для меня было всегда предпочтительнее взять русского молодого специалиста, потому что я знала точно, что он говорит по-русски. Но многие великолепно образованные, получившие два высших образования, например, где-нибудь еще в Лондоне латышские дети (ну, я их детьми называю, для меня они все дети) приходят к нам, и они по-русски не могут говорить, а это значит, что они профессионально проигрывают.
Елена Рыковцева: Итак, еще раз перечисляем. Не очень хотят сдавать язык, потому что не очень-то его и нужно учить. Не хотят, неинтересно получать гражданство, потому что главное право они уже получили – перемещаться по миру свободно, и их не слишком беспокоит, что они не участвуют в выборах. И третья причина – это все та же обида, какой-то процент людей остается обиженными на то, почему это они должны…
Ирина Винник: И четвертая причина. У нас сейчас есть законодательство, которое потихонечку наши неграждане осваивают, которое на самом деле предоставляет широчайшее поле возможностей воздействовать, если ты активный человек, на принятие политических решений на всех уровнях, начиная с самоуправления, где у нас действуют сейчас специальные советы по делам неграждан…
Елена Рыковцева: Ну, понятно, это к той же второй причине, что есть возможность удовлетворить какие-то свои предвыборные амбиции.
Ирина Винник: Есть, да.
Елена Рыковцева: Итак, Петр, тогда вы мне и нашим слушателям скажите, пожалуйста, и чего теперь хочет Россия от Латвии? Вот будут ли ей по-прежнему выставлять эти 18 процентов неграждан и ущемление прав? Как будет Россия формулировать свои требования к Латвии в такой ситуации, когда каждый из этих 18 процентов должен сам за себя решить, хочет он быть гражданином или нет?
Петр Искендеров Петр Искендеров: Вы знаете, поскольку я историк по образованию, я привык видеть и мыслить исторически. И мне кажется, что госпожа Винник очень точно вольно или невольно отметила главную болевую точку в отношениях России и Латвии, того недоверия, которое существует у россиян в отношении Латвии. Поскольку, как мы помним, в 1991 году, когда Латвия восстановила или получила независимость, общественное мнение России в целом поддерживало независимость Латвии. Но что произошло потом? На мой взгляд, произошло именно то, что в первый момент было установлено очень жесткое законодательство для получения гражданства. Конечно, в России ничего не имели и ничего не имеют против того, чтобы те граждане Латвии, которые были гражданами первой республики, до 1940 года, получили гражданство, пусть даже в приоритетном порядке. Но введя такую своеобразную сегрегацию, даже не по языку, не по этничности, а именно какую-то историческую, по родословной, латвийские тогдашние власти, на мой взгляд, вычеркнули из истории своей собственной страны 50 лет. Поскольку получалось, что те люди, которые приехали, как госпожа Винник сказала, строить советскую Латвию, да и не только советскую, а просто строить, просто жить, женились, выходили замуж, строили заводы, фабрики – а потом оказалось, что они, собственно говоря, никто. И вот интересно, что тот аргумент, что, конечно, среднеазиатским государствам проще, поскольку у них не было своего государства, и они могли легко предоставить гражданство автоматически, что и произошло…
Елена Рыковцева: Ну, вот не предоставили, и дальше что?
Петр Искендеров: С точки зрения россиянина те страны среднеазиатские, которые автоматически дали гражданство всем, кто проживал там в 1991 году…
Елена Рыковцева: Литовцы тоже дали.
Петр Искендеров: Да, это выглядит более демократически. И на мой взгляд, если бы нынешние условия получения гражданства, очень либеральные, были в 1991 году, тогда нынешнего кризиса в отношениях России и Латвии не существовало бы.
Елена Рыковцева: А теперь они другие, Петр, более либеральные, все проще. Чего теперь Россия хочет от Латвии?
Петр Искендеров: Россия хочет, я бы сказал, переломить инерцию. Сейчас, на мой взгляд, отношения между Россией и Латвией отягощены не нынешними проблемами, не Пыталово-Абрене, которое, естественно, как было в Псковской области, так и останется, а отягощены именно этой непростой исторической наследственностью последних 15 лет. Особенно тех первых лет начала 90-х годов. И к сожалению, как нам говорили даже латвийские чиновники совершенно справедливо, нельзя эту историческую тяжелую наследственность, когда вольно и невольно в России и в Латвии строили имидж врага – своего соседа, нельзя это переломить подписанием договора или, скажем, поворотом газового вентиля. На мой взгляд, сейчас, что касается каких-то объективных данных, поля для конфликта нет, именно сейчас. Но причины в середине 90 годов, когда Латвия, во-первых, проводила однозначно антироссийский курс, прозападный курс на международной арене и там существовали такие, я бы сказал, сегрегационные настроения…
Ирина Винник: У меня язык чешется, как мне хочется сказать!
Елена Рыковцева: Подождите, Ирина, сейчас Петр закончит – и вы выскажетесь.
Петр Искендеров: И одновременно в начале 90-х существовало такое, я бы сказал, сегрегационное законодательство в плане получения гражданства, вот эту традицию мы до сих пор пытаемся переломить, политики пытаются это расхлебывать.
Елена Рыковцева: То есть вы хотите сказать, я подытожу, что сейчас, когда у этих 18 процентов масса разных мотиваций и причин, и того, и другого, и третьего, Россия все равно по инерции будет подходить к ним как к такой единой, общей массе – вот они неграждане, их права ущемлены, не особенно вникая в то, что законодательство облегчается… Так и будет?
Петр Искендеров: На мой взгляд, для российского общественного мнения это действительно серьезный фактор, именно инерционный фактор.
Елена Рыковцева: Инерционный, понятно.
Ирина Винник: А я хотела сказать о том, что историческая память – это действительно та вещь, которую ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов. Существует знаменитая теория немецкого ученого Яна Асманса, который исследовал значение исторической памяти в формировании новых идентичностей, особенно диаспор, которые живут вне своей исторической родины. И действительно, наблюдаются случаи, когда из жизни народа, страны вычеркиваются какие-то исторические периоды. И это, в общем-то, очень существенным образом влияет на формирование в целом исторической памяти этой этнической группы. Как ни странно, у русских, которые живут в Латвии, происходит – и сейчас это уже зафиксировано – формирование исторической памяти не на протяжении, скажем, тех лет, когда русские здесь вообще жили (а они здесь живут более 400 лет), а на базе какого-то последнего периода Советского Союза.
Петр Искендеров: Последних 15 лет.
Ирина Винник: То есть получается, что, например, у нас есть такие русские, которые говорят, что «мы настоящие русские», и действительно, их предки жили здесь еще до 1940 года, еще раньше, и они пытались создать даже несколько так называемых реставрирующих общественных организаций, которые бы повторяли опыт русской общественной жизни в довоенной Латвии. Им это не очень удается, потому что эта историческая память о первых 20 годах существования первой Латвийской республики, в которой было 10 процентов русских всего, и они были отлично интегрированы, она, эта память, не сохранилась. В основном историческая память нынешней диаспоры состоит из других людей и из других воспоминаний. И вот это очень трудно преодолеть.
И мне ужасно не нравится, что эта память лелеется, карябается, вскрывается беспрерывно как националистами, с одной стороны, так и с другой. Помилуйте, на самом деле память эта действительно существенная вещь, но куда тогда деваться с простыми человеческими чувствами? Вы знаете, что на протяжении последних 25 лет в Латвии не меняется процент смешанных браков? Около 20 процентов смешанных браков между, например, латышами и представителями других национальностей, в основном славянами, поскольку у нас их больше. Это указывает на то, что любовь не подвластна ни исторической памяти, ничему другому.
Елена Рыковцева: Нет, она подвластна, иначе бы увеличивался этот процент.
Ирина Винник: Не увеличился бы, я думаю, потому что ментальности и темпераменты все-таки немножко разные. И еще, я считаю, что диалог об установлении общих взглядов на историю Латвии уже начат. Он болезненный, он тяжелый…
Елена Рыковцева: Начат у вас, вы имеете в виду?
Ирина Винник: У нас, да, начат. Мы, например, принимали участие – я и мой коллега Денис Ханов – в таком большом-большом сборнике, который заказала комиссия историков, патронируемая самим президентом. И мы пытаемся все время изучить идентичность русских здесь, в Латвии, для того чтобы понять, куда они идут. Чего хотят русские в Латвии? Россия об этом спрашивает, кстати?
Елена Рыковцева: Да, вот именно. Ирина, я хочу передать слово слушателям, но все-таки вставлю «свои пять копеек» и скажу, что в Музее оккупации, который я посетила в Латвии, я не нашла ни одной книжки на русском языке. Меня это потрясло. Я сказала: «Я хочу прочитать, как вы трактуете этот период в истории, по-русски!» Мне предложили по-английски. Но ведь не буду я читать такую толстенную книгу по-английски, да еще и документы. Мне предложили по-латышски. И сказали, что по-русски – это нерыночный товар, автор книги хочет, чтобы она была продана, а по-русски ее никто не купит. Я подумала: ничего себе! Получается, что большая часть людей, в том числе туристов, отрезана от того понимания истории, которое предлагается в книгах в этом музее.
Владимир из Чебоксар, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, я попытался бы ответить на ваш вопрос, почему русские в России к Латвии относятся не очень хорошо…
Елена Рыковцева: Да, и считают ее враждебной страной, Латвию.
Слушатель: Я думаю, в этом виновата путинская пропаганда. И если даже сейчас с Латвией налаживаются вроде бы отношения, то неизбежны в будущем какие-то провокации, я считаю, со стороны чекистов.
Елена Рыковцева: Понятно, Владимир, ваше мнение. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хорошо знаю Латвию, хотя сам не русский, а белорус, а моя двоюродная сестра – латышка по культуре, по образованию, по менталитету, по языку в семье, и в Латвии я бывал очень много, и жил в центре Латвии, и окна моей квартиры выходили на памятник Ленина. Что я хочу как русский, но белорусского разлива, от Латвии? Во-первых, я хочу, чтобы было убрано из закона о гражданстве положение, что если вы три раза не сдали на гражданство – вы лишаетесь права получить гражданство совсем.
Елена Рыковцева: Стоп, Петр, не отключайтесь. Ирина, есть такое?
Ирина Винник: Да, есть такое. Это не к закону. Это все принято к подзаконным актам, которые порядок натурализации описывают.
Елена Рыковцева: Я не знала об этом. То есть три раза не сдал – и лишаешься права. Хорошие дела…
Ирина Винник: Там ситуация такая, что у нас накопилась огромная негативная статистика, если бы вы встретились с нашим легендарным начальником Управления натурализации Эйженией Алдермане, она могла бы вам это рассказать, а нет более горячего поборника увеличения процесса натурализации, чем она. У нас есть люди, которые ходили сдавать экзамен, например, восемь строчек государственного гимна 17 раз. 17 раз! Кстати говоря, такая норма существует во многих натурализационных законодательных актах многих стран. Я имею тому доказательства, я собираю всю литературу, касающуюся именно описания этого процесса, госпошлин, что сдавать и так далее.
Елена Рыковцева: Это понятно. Ирина, и еще назовите сумму госпошлины – у меня этот вопрос остался – для обычных граждан.
Ирина Винник: 3 лата – это…
Елена Рыковцева: … студенты и пенсионеры, так. А остальные-то сколько?
Ирина Винник: Пенсионеры, студенты, малообеспеченные семьи. А для остальных это 20 латов – это 35-38 долларов.
Елена Рыковцева: Все, поняла. Петр из Москвы, продолжайте.
Слушатель: Я процитирую просто тех людей, с которыми меня жизнь столкнула в Латвии совсем недавно. Вот латыш, живущий в России, он возвращается из Риги через Москву куда-то там в Сибирь, допустим, и он говорит: «Все мои родственники, которые не имеют гражданства в Латвии, - это люди второго сорта». Дальше, я цитирую поляка, моего знакомого, который сдал на гражданство. Я спрашиваю: «Слава, как ты его сдавал, язык? Тебя же чуть ли не насильно заставили сдавать». Он говорит: «Я его ненавижу, латышский язык. Хотя я люблю латышей, я с ними в кровном родстве, но то, что сейчас в Латвии остается и продолжается, вот невозможность получить гражданство пенсионерам и так далее»… Ну, я не буду занимать ваше время, я просто скажу кратко. Это называется нацизмом в евросоюзовской упаковке. Спасибо вам.
Елена Рыковцева: Петр, а вот невозможность получить гражданство для пенсионеров – она состоит все-таки в том, что у них уже нет возможности освоить язык, да, потому что старенькие уже?
Слушатель: Вот я вам скажу, моей тете 85 лет, я ее забрал из Латвии сейчас. Но она с 1946 года лечила всех, русских, латышей, латыши и сейчас ей звонят в Москву и спрашивают, как она устроилась и все такое. Она знает латышский язык, она пишет хорошо на латышском языке, но она язык не сдаст.
Елена Рыковцева: А почему она его не сдаст?
Ирина Винник: Почему она не сдаст латышский язык?!
Слушатель: Я вам объясню, почему она не сдаст. Потому что этот закон является дискриминационным. Там есть люди, фамилию назову – Петропавловский, который знает латышский язык лучше всех латышей.
Елена Рыковцева: Нет-нет, Петр, не надо историю Петропавловского, я читала об этом в газетах, не будем на него переводить.
Ирина Винник: Да, пошли котлеты вместе с мухами!
Елена Рыковцева: Не надо путать. Петр, почему она все-таки не сдаст язык?
Слушатель: Нелояльность государству вычисляется каким-то там садистским способом.
Ирина Винник: Ну, нету этого! Нет этого!
Елена Рыковцева: Петр не верит в то, что этот экзамен объективно принимают. Так, Петр?
Слушатель: Не только необъективно принимают. Его используют для того, чтобы свести политические счеты.
Ирина Винник: Меня больше всего поражает позиция людей, которая пришла из советских времен: «Я сам лично не участвовал, не читал, но имею мнение…»
Елена Рыковцева: Ирина, скажите, пожалуйста, можно ли следующую командировку журналистов, работающих в России, организовать так в Латвию, чтобы мы поприсутствовали на этом экзамене?
Ирина Винник: Абсолютно спокойно! И вы знаете, еще почему? Потому что у нас регулярно проходят дни открытых дверей в экзаменационном центре Управления натурализации, где…
Елена Рыковцева: Ну, вот таких показательных не надо, а так, чтобы…
Ирина Винник: Нет-нет-нет, приходят люди и сдают этот экзамен, тоже получают эти тесты и все.
Елена Рыковцева: В общем, договорились. Пока своими глазами ни увидишь…
Ирина Винник: Разумеется. К тому же я говорю, что я этот экзамен сдавала сама.
Елена Рыковцева: В худшие времена, да.
Ирина Винник: А наш собеседник настаивает на том, что его тетя не сдаст, хотя знает латышский язык, абсолютно безосновательно.
Елена Рыковцева: Да, потому что он думает, что к ней необъективно отнесутся.
Ирина Винник: Ну, это стереотипное восприятие, кстати говоря, во многом почерпнутое, конечно, из информационного пространства медийного, что там говорить.
Елена Рыковцева: Да. И теперь я буду читать пейджер, сколько успею.
«Мы, по-моему, всех считаем врагами, кроме Уго Чавеса. Дети моих друзей более 30 лет назад поменяли комнату в Москве на квартирку в Юрмале – и живут не нарадуются. А что касается границ и памятников, их можно понять, хотя в определенных случаях нельзя оправдать. Но понять, повторяю, можно. Мы это заслужили», - пишет Ирина Волкова.
«У России комплекс неполноценности воинственного дикаря, и этим все объясняется. Однако и в России есть люди, к которым и я отношусь, не считающие Латвию враждебной, но сознающие неполноценность России», - пишет Дмитрий.
«Все буржуазные правительства коррупционны и антинародны, ведут свои народы в преисподнюю», - пишет нам Масленников.
«Уважаемые господа, есть ли в Латвии нелегальные иммигранты и как эта проблема решается?» Эля, извините, не будем обсуждать, нет времени.
«Россия и Латвия должны дружить друг с другом, а не вступать во враждебный НАТО, бомбивший без разрешения ООН многие страны», - пишет Кирилл Николаевич из Санкт-Петербурга.
«Почему Америке позволено оккупировать Ирак, а России запрещается ввести войска в Прибалтику и присоединить эти земли к нашей стране?» Даже такое есть мнение у Юрия Николаевича, более чем радикальное.
«Вопрос сегодняшний относительно так называемых русскоязычных в Прибалтике интересный и то же время запутанный», - пишет нам слушатель Смарчевский.
«В моем доме живут две латвийские семьи. В 1991 году они автоматически стали гражданами РФ, и никогда не стоял вопрос – дать им паспорт или не дать» - вот Сергей такой контрпример приводит. И мы завершаем на этом программу «Час прессы» на Радио Свобода.
www.svoboda.org
